Paszporty POLITYKI

Synowie buraczanych pól

Rozmowa z Ziemowitem Szczerkiem

„Nie lubię rzeczy, przez które nie prześwietla rzeczywistość czy prawdziwe emocje”. „Nie lubię rzeczy, przez które nie prześwietla rzeczywistość czy prawdziwe emocje”. Leszek Zych / Polityka
Rozmowa z Ziemowitem Szczerkiem, laureatem Paszportu POLITYKI, o tym, jak wydarzenia na Ukrainie pokazują kruchość naszej rzeczywistości.
„Na Krymie, jak na całej Ukrainie, jest piękno, tylko perwersyjne”.Leszek Zych/Polityka „Na Krymie, jak na całej Ukrainie, jest piękno, tylko perwersyjne”.
materiały prasowe

Artykuł w wersji audio

Justyna Sobolewska: – W swojej książce „Przyjdzie Mordor i nas zje” rozmontowuje pan polskie poczucie wyższości wobec Ukrainy. A tymczasem na portalu Polskiego Radia znalazłam przerażającą notę o tej książce: że warto jechać na Ukrainę, „bo tam jest gorzej” i „szkoda, że Lwów nie jest nasz”.
Ziemowit Szczerek: – Tak, to jednak zaskakujące. I potwierdza żywotność głupich stereotypów w Polsce. Trudno uwierzyć, że redaktor poważnej instytucji uważa, że nie ma niczego dziwnego w takich słowach, i wrzuca je, ot tak, bez intuicji, że przecież wypowiedzi takie, jeśli rzeczywiście padną, są przerażające. Będę reagował, jeśli to nadal jest w sieci.

W naszym stosunku do rewolucji na Ukrainie jest coś dwuznacznego. Z jednej strony, Polacy chętnie wpłacają pieniądze na pomoc, przynoszą leki itp. A z drugiej, w komentarzach pojawia się ton wyższości: „Po co im ciepłe ubrania, to przecież nie trzeci świat”.

Opis tego poczucia wyższości pojawia się w książce. To zarzut, jaki jedna z Ukrainek formułuje wobec głównego bohatera: Polacy robią za gorszych i mniej cywilizowanych w oczach Zachodu, ale sami stosują ten stereotyp wobec regionu, którzy uważają za gorszy, czyli krajów na wschód od nas. A jedyne miejsce w okolicy, w którym Polacy są postrzegani jako mniej więcej część tego wyśnionego Zachodu, to jest właśnie Ukraina. Bywają więc wobec niej protekcjonalni. I często nie mogą pozbyć się protekcjonalnego tonu, tak samo, jak Niemcy nie zawsze pozbywają się protekcjonalnego tonu wobec Europy Wschodniej. Co nie znaczy, oczywiście, że nie doceniam tego polskiego odruchu, zarówno politycznego, jak i oddolnego, który obdarowuje walczącą Ukrainę swoją sympatią i pomocą. Doceniam bardzo, i utwierdzam się w przekonaniu, że momenty, w których skakaliśmy sobie z Ukraińcami do gardeł, były momentami, w których wmówiono nam, że jesteśmy tak bardzo inni, że najważniejsza między nami jest odrębność. A zwykły, ludzki odruch to jednak chęć niesienia pomocy sąsiadowi w opałach. Nawet jeśli trudne to było sąsiedztwo.

Mordor w tytule książki funkcjonuje na Ukrainie jako określenie rządów Janukowycza czy Rosji. Dla Europy, jak pisał niedawno Andrzej Stasiuk, sama Ukraina jest chyba takim Mordorem, którego się obawia.
Mordor, w przeciwieństwie do Tolkienowskiego Śródziemia, gdzie elfy były kimś w rodzaju Francuzów, hobbici kimś w stylu Anglików, a krasnoludy jakąś, być może, wersją Niemców, to ta szara, nieokreślona, niegościnna przestrzeń na wschodzie, zamieszkana przez paskudne, kalarepomorde orki. W ten sposób właśnie Zachód postrzegał europejski Wschód, nadal to robi. Takim Mordorem sprowadzonym do wymiaru komicznego jest na np. Molwania, fikcyjny kraj na wschodzie Europy, stworzony na potrzeby pewnej zachodniej parodii przewodnika turystycznego, gdzie w wiecznym błocku brodzą ludzie-kalarepy, nawaleni czosnkową wódką. Albo Elbonia ze stripu „Dilbert”, zamieszkana przez brodaczy w kożuchach, i posiadająca co prawda program kosmiczny, który polega jednak na tym, że tak długo trzeba drażnić knura, by ten wykopał statek na orbitę. Albo Kazachstan Borata, który, nie pocieszajmy się, nie leży w Kazachstanie, tylko gdzieś w tej nieokreślonej, błotnistej rzeczywistości między Niemcami a wschodnią pustką. Nie ma co się oczywiście obrażać na te stereotypy, mnie one bawią.

Ale ten Mordor, faktycznie, jakoś tam istnieje. Zaklęty jest właśnie w tym zamordyzmie, kojarzonym ze Wschodem. I w ten sposób Ukraina chce się wyrwać z tego Mordoru, chce iść na Zachód, do Śródziemia. Problem w tym, że Mordor nie chce Ukrainy wypuścić, a Śródziemie, zajęte pielęgnowaniem własnych przystrzyżonych terenów zielonych i wylizywaniem do czysta ulic elfich miast, nie chce tych aspirujących do śródziemskości Mordorczyków wpuścić w ich zabłoconych butach. Przecież przed chwilą wpuścili Polaków i teraz ci im wyżerają łabędzie z brytyjskich sadzawek miejskich.

Kiedy rozmawiamy, cały świat obiegło nagranie z torturowanym przez milicjantów na śniegu człowiekiem...
To, co się dzieje na Ukrainie, pokazuje, że nasza rzeczywistość jest bardzo krucha. Jesteśmy przyzwyczajeni, że policjant nie bije, że w urzędzie możemy się wykłócać o swoje. Tymczasem tam widzimy, jak naskórkowa jest demokracja i w jakiej niesamowicie delikatnej konstrukcji żyjemy. Trzeba na nią chuchać i o nią dbać, bo bardzo niewiele potrzeba, żeby to wszystko runęło. A przecież żyjemy dokładnie na granicy tej rzeczywistości, Ukraina jest za rogiem. Naprawdę nie doceniamy tego, co mamy. W Berlinie, na Kreuzbergu, punki i hipsterzy gadają o rewolucji, o próbach realizacji alternatywnych utopii, chyba nie zdając sobie sprawy, że nie mogliby istnieć, gdyby nie ten zwalczany przez nich kontekst, w którym żyją. Że berlińska alternatywa nie mogłaby istnieć, gdyby dookoła nie istniały dojrzałe Niemcy, akceptujące inność i szukające w niej wartości, a nie potępiające ją, jak to się dzieje w większości jednak miejsc na świecie. Ludzie walczą z państwem mieszczańskim, ale gdyby ich marzenia się spełniły, nie mieliby racji bytu, bo ta nowa, postulowana przez nich rzeczywistość, pożarłaby ich. Nie utrzymałaby się w swojej idyllicznej formie, bo ta rzeczywistość „zła”, na przykład ta, która teraz torturuje nagich ludzi na śniegu, by się na nich zwaliła.

Gdy patrzymy na Ukraińców w Polsce, możemy sobie przypomnieć, jak sami jeździliśmy na Zachód.
To jeżdżenie na handel mogłoby być nowym mitem założycielskim III RP. W miejsce ulic Chrobrego, Kazimierza Wielkiego czy Jagiełły, których nazwiska średnio korespondują ze stanem murów, do których są przykręcone tabliczki, powinna być ul. Handlujących w Berlinie albo Tych ze Szczęk pod Pałacem, bo to oni założyli obecną Polskę. Amerykanie nie wstydzą się swojej pionierskości, a my uważamy, że faktyczna baza założycielska III RP to rzeczy brudne, niegodne, że musi być szczęk mieczy i łopot sztandarów, a tymczasem nie powinniśmy się wstydzić, że ta Polska została wzniesiona rękami drobnych przedsiębiorców i w gruncie rzeczy nadal na nich stoi. Nie mamy znanych marek, nie mamy silnej innowacyjności, za to mamy właśnie średnie przedsiębiorstwa. Gdy się wjeżdża do Polski ze Słowacji czy Czech, to głowę urywa od „szyldozy”, ale jednocześnie widać, jak busiki się kręcą, jak wiozą pracowników z punktu A do punktu B, tu się coś dzieje. To świadczy o potencjale, który tkwi w tym kraju.

Debiutował pan opowiadaniami o Radomiu, w których pada zdanie, że właściwie Warszawa jest takim Radomiem.
Chciałem sportretować tę moją najbardziej banalną Polskę, tę pamiętaną z dzieciństwa, z lat 90. Wtedy miastem, z którego wszyscy się wyśmiewali, był Wąchock. Teraz Radom w społecznym (i stołecznym) odbiorze zajął miejsce Wąchocka, a tak naprawdę mam wrażenie, że Radom jest tym, czego Warszawa się wypiera. A tymczasem wszyscy w Wawie są takimi samymi córkami i synami mazowieckich buraczanych pól jak radomianie, wszyscy jesteśmy jakoś z Radomia. W tym kraju dokonała się zmiana społecznej struktury. Struktura, na której dawniej opierała się tożsamość polska i która wyznaczała tej polskości wielkoświatową klasę i sznyt, to była sieć dworków szlacheckich, która została zlikwidowana. Trochę trwało, zanim się wykształciła nowa elita, która dopiero teraz nabiera manier. Bo od niedawna politycy polscy wiedzą już, w jakich chodzić garniturach, jakie wino pić i jakie cygara palić, ale jeszcze parę rządów temu kopcono szlugi przy spluwaczkach i biegano po Sejmie w malinowych garniakach.

Teraz Warszawa chce zapomnieć, że tak naprawdę sama jest z Radomia i dlatego z tego Radomia polewa. Teraz faktycznie w imponujący, przyznaję, sposób się ogarnia i staje się po prostu przyjemnym miastem. Ale jeszcze niedawno przypominała do złudzenia Radom, tyle że większy, zesłoniowacony, spotworniały. Zresztą wystarczy wyjechać pod Warszawę, w tę chaotyczną zabudozę i megapłachtowość billboardową, żeby poczuć się jak w Kosowie. Bo to jest kraj, do którego niepokojąco mocno podobna jest Polska, jeśli chodzi o krajobraz kulturowy.

Mrożek pisał, że nie jest źle być z prowincji, bo ta chęć wyrwania się z niej jest bardzo twórcza.
Idealizacja prowincji też nie jest dobra, bo to idealizacja braku wyrafinowania jednak. Ale nie można o prowincji zapominać. A w Warszawie łatwo zapomnieć, jak wygląda reszta Polski. Moi znajomi z Warszawy wyrwali się kiedyś i byli przerażeni: to ta Polska tak wygląda? Dobrze, że nie pojechali na ziemie poniemieckie, to jest taki Dziki Zachód, tyle że zamiast pustki są tam gruzy dawnej, wyrafinowanej cywilizacji, po której my się poruszamy jak Wandalowie po gruzach Rzymu. To, co Polska do niej dodała, to jakiś drut, dykta, blacha, to Chrystus ze Świebodzina, zatknięty w tę ziemię jak tatarski buńczuk. Bo niestety nie jesteśmy w stanie nic innego, własnego, wartościowego dodać do Świebodzina, który o wiele bardziej wyrafinowany był, kiedy go budowano kilkaset lat temu, niż teraz. Mam wrażenie, że moi rodacy traktują wyrafinowaną niemiecką architekturę z takim pietyzmem, z jakim traktowaliby zbiór blaszanych bud, więc jedyne co można było w Świebodzinie zrobić, to na klepichu postawić pomnik bóstwa. Bo ten wielki, barbarzyński Jezus, brzydki i gipsowy, stojący na wulgarnym klepisku, wygląda tak, jak by wyglądała Polska, gdyby była urządzona według tych , którzy odrzucają wpływy zgniłego przecież i strasznego Zachodu. Licheń z kolei jest bizantyński: złocenia, orły. Kapie z tego bogactwo, bo trzeba maluczkich rzucać na kolana przed potęgą boską, rzędy ławek z oparciami w kształcie skrzydeł, które sprawiają, że modlący się wyglądają jak klęcząca husaria...

Bo czym byłaby Polska, gdyby nie rozmaite zachodnie wpływy: miasta mamy lokowane na prawie magdeburskim, nasze rozwiązania państwowe, cały ich humanitaryzm, również nie są rdzennie „polskie”. I to nie ma żadnego znaczenia, to znaczy nie miało, dopóki nie zaczęły powstawać państwa narodowe i same siebie absolutyzować, mówić, że żeby coś było dla nas dobre, to musi być „nasze”, a jednocześnie zawężać tę „naszość” do regionu, w którym mówi się takim, a nie innym językiem. Podejrzliwie podchodzę do koncepcji państwa narodowego jako takiego, nie wiem, czy komukolwiek to wychodzi na dobre. Wokół idei narodowej łatwo się skupić, to etniczne spoiwo państwowe jest bardzo silne. Dlatego państwa opierające się na bazie etnicznej jeszcze długo będą dominowały i chyba trzeba się z tym pogodzić. Ale myślę, że trzeba przestać robić religię z państwa narodowego. Być może internet, rozwój komunikacji, język angielski, który wchłania się niemal od urodzenia, będzie to rozmontowywał, nie wiem.

Jedna z bohaterek mówi, żeby Łukasz, narrator „Mordoru”, zostawił już te wpływy narodowe, słowiańskości i germańskości...
Łukasz, jako Polak, człowiek z tej „gorszej” Europy, ma obsesję na tym punkcie. Ja też mam chyba coś w rodzaju obsesji. Nie bardzo wiem, co by mnie stymulowało, gdybym żył w państwie, które nie ma ze sobą problemu, które nie uwiera. O czym bym pisał. „Mordor” jest też walnięciem we mnie, ja jestem jednym z tych ludzi, którzy jeździli na Ukrainę z plecakami, szukali podświadomie hardkoru. Jeśli się z kogoś śmieję, to również z siebie.

I oszukiwał pan, tak jak Łukasz, który dostarczał swoim czytelnikom „hardkor” ze Wschodu?
Po to stworzyłem tego bohatera, żeby popchnąć go do takiego sukinsyństwa, do którego sam bym nie był zdolny. Gonzo, czyli uprawiany przez niego gatunek literacki, polega na wymyślaniu, zresztą cała literatura określana w świecie anglojęzycznym jako fiction jest przecież wymyślaniem, a gonzo to jednak fiction, nawet jeśli bazuje na non-fiction. Gonzo teoretycznie nie musi trzymać się ściśle faktów, żeby opisywać mechanizmy. Ale Łukasz, mój bohater, wykorzystywał formułę gonzo po to, żeby umacniać stereotypy, które Polacy będą chcieli czytać.

Bardziej pociąga pana literatura czy geopolityka?
Interesuje mnie budowanie z tych klocków geopolitycznych, bawienie się nimi, a to już jest literatura. Więc jednak przede wszystkim literatura. Geopolityka jest tworzywem. Historia jest tworzywem. Teraz np., po „Rzeczpospolitej zwycięskiej”, piszę historię, horroro-kryminało-groteskę, która dzieje się w zmitologizowanym polskim międzywojniu. To coś w rodzaju steampunka, tyle że tutaj symbolem epoki nie byłaby para, jak w findesieclowym steampunku, tylko raczej rotmistrz na koniu. Mechanicznym, bo takie są mniej więcej wymogi gatunku.

W Ameryce ten okres nazywa się diesel punk, ale w Polsce tego diesla było co kot napłakał. Więc jak to się u nas mogłoby nazywać: dworekpunk? Rotmistrzpunk? Adriapunk? Ale Adria, Ziemiańska... ten piękny świat, który my kojarzymy z międzywojniem, ograniczał się przecież do paru ulic na krzyż. Taki Sandomierz np. to była samotna wyspa w morzu błota – jak opisywał Iwaszkiewicz w „Podróżach po Polsce”. Ale jestem daleki od potępiania polskiego międzywojnia w czambuł. Zbyt często patrzymy na historię i międzywojnie z perspektywy naszej, współczesnej, a dobrze odwrócić perspektywę, zobaczyć rzeczy tak, jak widziano je wtedy, gdy one się działy.

W książce jest jeszcze warstwa Gombrowiczowska – bohaterowie nie mogą uwolnić się od masek.
Była pani w Muzeum Wsi Kieleckiej? Tam jest odtworzona dawna wieś, jakiś folwark, ale też dworek szlachecki. I gdy się wejdzie do tego dworku, to człowiek zaczyna rozumieć, o co Gombrowiczowi chodziło. Bo ta forma, w ramach której to polskie ziemiaństwo musiało się poruszać, obowiązywała wyłącznie w stosunkowo małym domku, na kilkudziesięciu metrach kwadratowych. A poza tym nie było nic, ugór, ugór, ugór, siekiera wbita w pniok i po milionie mil świetlnych następny dworek szlachecki, i znów forma obowiązująca na kilkudziesięciu em kwadrat. Wtedy zrozumiałem, o co w tym wszystkim chodziło. Mieszkańcy tego dworku nosili te fulary, te monokle, te pantofle, te miny i maski wyłącznie wobec siebie wzajemnie, odgrywali ten teatrzyk w dwóch pokojach na krzyż, a wokół była pustka. To była rozpaczliwa próba narzucania formy tamtej rzeczywistości. I śmiech mnie bierze, gdy sobie próbuję wyobrazić, co się działo, gdy z dworku wszyscy wyjeżdżali, i zostawał sam jeden młody panicz. I jak musiał walczyć ze sobą, żeby nie zdjąć tego krawata i nie przegrać z tą wpychającą się drzwiami i oknami obojętnością i bezkształtem.

Taras i Łukasz nie mogą uciec od formy polskiej i ukraińskiej.
Oni czują, że nawet jak chcieliby uciec , to nie mają gdzie. Fascynują mnie granice państwowe. Bo na nich fizycznie kończy się coś, co – teoretycznie – nie ma końca. Bo jak tak absolutna idea, jaką jest polskość, może się fizycznie kończyć na jakimś słupku w lesie? Przekleństwo tożsamości narodowej polega na tym, że nawet jeżeli opuścisz fizycznie terytorium, na którym ono obowiązuje, to nie przestaniesz go nosić w sobie. Bo nie ma kawałka terytorium (terra nullius) na świecie, na którym bylibyśmy wyzuci z tej tożsamości, gdzie moglibyśmy stać się czystą kartką, zacząć od nowa. Były takie próby, to ciekawe strasznie zagadnienie: tzw. mikronarody. Sealandia, opuszczona betonowa platforma na Morzu Północnym, zajęta przez pewnego faceta i ogłoszona niepodległym państwem, jakoś tam trwa, choć to bardziej żart niż cokolwiek sensownego.

Fascynują mnie ludzie, którzy funkcjonują na pograniczu tożsamości. Mam kuzyna, który urodził się w Berlinie, rodzice są Polakami. Woli mówić o sobie, że jest berlińczykiem, niż jednoznacznie mówić o sobie „Polak” czy „Niemiec”. Chciałbym kiedyś napisać, jak Polacy organizują swoje społeczności poza Polską, w jaki sposób rzeczy, które wynieśli z kraju, stykają się z tym, co zastali w nowym kraju. Konstrukcja tożsamości narodowej jest fascynująca, traktujemy ją jako coś absolutnego, a ona jest przecież poddawana weryfikacji. Weźmy Macedonię. Tam jest tak, że w zależności od orientacji władz Macedończycy pochodzą albo od Aleksandra i starożytnych Macedończyków, albo od Słowian, którzy pojawili się tam we wczesnym średniowieczu. I gdy teraz wygrała opcja „Aleksander Wielki”, to nabudowano w Skopje pomniki, wstawiono łuk triumfalny, i teraz Macedończycy panierowani są w swojej „starożytności”.

Rumuni w ramach kodyfikacji języka „dolatynizowali” sobie rumuńszczyznę i odsiali ją z wielu słowiańskich naleciałości, bo tożsamość łacińska była dla nich bardziej atrakcyjna niż słowiańska. Wszystko zależy od tego, co się wybiera z wielkiego supermarketu tożsamości. A dobry politolog i historyk jest jak dobry prawnik, jest w stanie uzasadnić każdy wybór. Przecież można tak samo uzasadnić istnienie jednej Ukrainy, jak i dwóch Ukrain, albo i więcej. Można uzasadnić, jeśli się chce, istnienie narodu śląskiego albo nieistnienie. Oba wywody można przeprowadzić w przekonujący sposób. Cóż to za problem, jeśli praktycznie identyczne bośniacki, chorwacki i serbski to różne języki, a warianty albańskiego, ledwie względem siebie zrozumiałe, to ten sam język. To wszystko, za co ludzie ginęli, z czego zrobiono bóstwa, to konstrukcje bardzo często niekonsekwentne, sztuczne.

Chciałby pan przystawiać lustro Polakom, pokazywać różne warianty polskości?
Polska jest moją obsesją, z tego się nie wyzwolę. Taras i Łukasz w mojej książce próbują zdzierać przed sobą te narodowe maski, ale nawet gdyby skórę zdarli, to ich kości byłyby też polskie lub ukraińskie. Ciekawi mnie też cechowanie tożsamości w różnych krajach, branding narodowy, krój mundurów. Na Litwie wymyślono kiedyś nawet zapach narodowy: włączyli sobie do niego nutę sandałowego drzewa, która ma się kojarzyć z Indiami i symbolizować bliskie związki ich języka z sanskrytem.

Są dwa miejsca w pana książce, w których ton prześmiewczy zostaje zawieszony – w rozdziale o cmentarzu Orląt...
Nie lubię rzeczy, przez które nie prześwietla rzeczywistość czy prawdziwe emocje. A tam, faktycznie, na tym cmentarzu bohaterowie nie są w stanie utrzymać na twarzach tych swoich cynicznych masek. Drażni mnie tępa dogmatyczność polskiej narodowej prawicy, ale ten markowany cynizm z lewej strony dyskursu publicznego – wy wychwalacie Polskę, więc my nią bezbrzeżnie pogardzamy – też do mnie nie przemawia, bo jest głupi. Staram się na Polskę patrzeć obiektywnie, po prostu.

...i kiedy bohater śmieje się z egzaltowanych Polaków na Krymie, ale niespodziewanie poraża go czyste piękno.
Na Krymie, jak na całej Ukrainie, jest piękno, tylko perwersyjne. Trudne. Ci, którzy tam jeżdżą, wiedzą o co chodzi. Trzeba się mocno natężyć, wydobyć jakoś z siebie umiejętność takiego patrzenia, by rzeczom ciekawym, choć na pierwszy rzut oka brzydkim, nadać wymiar piękna. Dlatego mój bohater, który zobaczył coś obiektywnie pięknego, nagle orientuje się, jak bardzo się zafiksował. Ale to, że Polacy tam jeżdżą, to jednak jest wartość. Nie wiem, jak to jest, ale jesteśmy jednym z niewielu krajów, którego mieszkańcy chcą poznawać swój region. Opowiadał mi dziennikarz słowacki, że Słowaków interesują raczej rzeczy egzotyczne, ale mało komu chce się jeździć po opłotkach własnego kraju. A my jeździmy. To nas wyróżnia.

rozmawiała Justyna Sobolewska

Książka Ziemowita Szczerka „Przyjdzie Mordor i nas zje” do kupienia w sklepie internetowym POLITYKI.

Polityka 6.2014 (2944) z dnia 04.02.2014; Kultura; s. 78
Oryginalny tytuł tekstu: "Synowie buraczanych pól"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Historia

Marian Turski: Przeżyłem dwa marsze śmierci. Po wojnie nic nie pamiętałem

Najpierw miałem trwającą 20 lat amnezję. A potem nie chciałem. Dopiero kiedy w 2001 r. otwarto dla zwiedzających saunę (łaźnię), zgodziłem się coś powiedzieć publicznie.

Jacek Żakowski
27.01.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną