Nauka

Zawojować świat. Jak sobie radzi polska informatyka?

Czy polska informatyka wytrzymuje konkurencję ze światem? Jak daleko jej do Doliny Krzemowej? Czy polska informatyka wytrzymuje konkurencję ze światem? Jak daleko jej do Doliny Krzemowej? Alexandre Debiève / Unsplash
Jeden instytut, trzech informatyków, siedem bardzo prestiżowych grantów – to osobliwość na skalę europejską. O jej kulisach rozmawiamy z autorami zamieszania.
Mikołaj BojańczykArch. pryw. Mikołaj Bojańczyk
Piotr SankowskiArch. pryw. Piotr Sankowski
Stefan DziembowskiArch. pryw. Stefan Dziembowski

Dlaczego wybraliście informatykę? Mikołaj Bojańczyk odpowiada: – Bardzo mnie dziwi takie pytanie. Dziwi mnie, jak ktoś może NIE zajmować się informatyką. Piotr Sankowski i Stefan Dziembowski kiwają głowami. Oni też się dziwią. Są notorycznymi wręcz zdobywcami najbardziej prestiżowych grantów naukowych przyznawanych przez Europejską Radę ds. Badań Naukowych (European Research Council, ERC). W ciągu ostatnich 13 lat zgarnęli ich siedem: Sankowski trzykrotnie (pierwsza taka osoba w Polsce), Bojańczyk i Dziembowski po dwa razy (ostatnio w zeszłym roku). Nie ma drugiego tak intensywnie ograntowanego instytutu na żadnej polskiej uczelni jak Instytut Informatyki Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie wszyscy pracują.

Mikołaj Bojańczyk (MB) zajmuje się teorią, dziedziną zwaną logiką matematyczną, i abstrakcyjnymi aspektami informatyki. Piotr Sankowski (PS) i Stefan Dziembowski (SD) poruszają się na pograniczu teorii i praktyki, czyli tam, gdzie informatyka puszcza dziś chyba najwięcej świeżych pędów. Sankowski bada teorię grafów, struktury danych, poszukuje operujących na nich algorytmów bardziej uniwersalnych niż stosowane obecnie. Dziembowski przygląda się protokołom kryptograficznym, stosowanym choćby w wirtualnych walutach, chce zakładać centrum zajmujące się blockchainem, czyli rozproszonym, bezpiecznym, niezależnym od wielkich korporacji czy polityków sposobem na dzielenie się danymi w sieci. Wszyscy są niewiele po czterdziestce, wszyscy byli laureatami wielu nagród. Skąd się wzięli? Co ich fascynuje? Czy polska informatyka wytrzymuje konkurencję ze światem? Jak daleko jej do Doliny Krzemowej?

Czytaj też: San Francisco. Miasto, gdzie wykuwa się przyszłość

KAROL JAŁOCHOWSKI: Co was łączy – poza wiekiem, wykształceniem, nagrodami, grantami, no i oczywiście miejscem pracy?
SD: Pochodzimy z jednego naukowego pnia. Wyszliśmy od zagadnień czysto teoretycznych. Oczywiście niektórzy wyszli, niektórzy zostali.

MB: Tkwią.

SD: Ugrzęźli (śmiech).

A jak się ta cała informatyka dla was zaczęła?
MB: Od pierwszego komputera. Dziecko niewiele może kontrolować, a tu nagle pojawia się urządzenie, które robi, co każesz. Niektóre dzieci to wyczuwają. Ze mną jest śmieszna historia. Mając lat 12, czyli późno, zacząłem pisać proste gry. Z tym że programując pierwsze okienko dialogowe, uznałem, że trzeba stworzyć ogólny system pisania okienek. A potem ogólny system pisania menu nawigacyjnych. Katastrofalnie to się skończyło – projekt dryfował, rozrastał się i żadnej gry nie skończyłem.

SD: U ciebie było podobnie jak u mnie: rodzice podsunęli mi komputer ZX Spectrum i zainteresowałem się programowaniem. Każdy z nas wiele zawdzięcza rodzicom i w tym sensie żaden nie jest self-made manem. Poza tym wszyscy jesteśmy z Warszawy. To nie jest losowa korelacja. Kiedy było najtrudniej, w latach 90., wynagrodzenia na uczelni były bardzo niskie, mieliśmy gdzie mieszkać. Lodówka była zawsze pełna. Zdolniejsi ode mnie nie zostali w nauce, bo pochodzili z małych miejscowości. Na szczęście te czasy się skończyły.

Czytaj też: Człowiek w centrum algorytmów

Czy jest coś takiego jak polska szkoła informatyczna, odpowiednik słynnej przedwojennej polskiej szkoły matematycznej?
MB: Częścią sukcesu polskiej szkoły matematycznej było to, że wybrała konkretną dziedzinę podstaw matematyki i na niej się koncentrowała. Po pierwsze, celnie wybrali. A po drugie, dobrzy byli. I chyba takiej homogeniczności teraz nie ma. Ale mamy nadzieję, że odziedziczyliśmy po tej szkole wysokie standardy. Wychowaliśmy się wśród ludzi, którym zależało, żeby coś było prawdziwe, konkurencyjne w skali międzynarodowej i żeby stosunki z innymi nie były feudalne.

PS: Tak, to chyba jest ewenement informatyki warszawskiej. Niewiele jest instytutów, które zlikwidowały zakłady i katedry. Walka o stołki gdzie indziej trwa.

MB: No i teraz to pójdzie do gazet. Widzisz te tytuły: „Walka o stołki w Krakowie”? To by było niesprawiedliwe, bo wiele jest instytutów, gdzie walka o stołki już nie ma miejsca.

SD: U nas działa raczej na zasadzie: „Stefan, zrób w końcu tę habilitację”. Koledzy z innych instytutów mówią o konieczności pisania artykułów, o zdobywaniu punktów. To jest dla mnie niezrozumiałe. Może pomaga nam fakt, że jesteśmy blisko matematyków, którzy rozumieją, że pewne rzeczy muszą dojrzeć?

Co macie na myśli, mówiąc, że liczą się rzeczy prawdziwe?
MB: Miałem coś bardziej technicznego na myśli: „prawdziwe” w sensie „poprawne”. Nie w sensie „autentyczne”. Co też jest rzeczą ważną, bo w nauce – i w życiu – nie wiadomo, czy ktoś robi coś ważnego, czy nie. Często trudno się zorientować. Są jakieś sposoby mierzenia cytowań, i trzeba to robić, ale oceniać naprawdę jest bardzo trudno. Chodzi o to, by patrzeć uczciwie na to, co się robi. Nie lada wyzwanie.

SD: Moje najlepsze przybliżenie jest takie: ważne jest to, co za takie uważają koledzy pracujący na czołowych uniwersytetach światowych. Jedno cytowanie od profesora z MIT mówiące, że „kontynuujemy pionierską pracę Sankowskiego”, jest warte sto razy więcej niż...

MB: ... niż to, że „nie kontynuujemy kiepskiej pracy Bojańczyka”. To jest gorsze cytowanie.

Czytaj też: Specjalne studia tylko dla zdolnych

Bliżej wam w informatyce do teorii czy praktyki?
PS: Jako dziecko też byłem zafascynowany pisaniem programów. Kiedy zrobiłem habilitację, poczułem pewnego rodzaju rozczarowanie. Dowodzę twierdzenia, jestem w tym dobry, ale nie ma w tym niczego praktycznego. Rozumiem doktorantów, którzy nie czują się zmotywowani. Nie trafiają w miejsce, gdzie wieje wiatr w informatyce. Ja to postanowiłem zmieniać, to znaczy robić praktyczniejsze rzeczy: analizę sieci, trochę eksperymentów, badać zagadnienia ekonomiczne. Od kilku lat prowadzę też start-up, gdzie praktycznie stosujemy te pomysły.

SD: A ja postanowiłem trochę wrócić do teorii. Stwierdziłem, że praktyczna informatyka jest bardziej niemerytoryczna niż teoria. Dużo w niej ściemy, bardziej liczy się autoreklama niż faktyczna waga wyniku naukowego.

PS: No oczywiście, ale tam się dzieje teraz informatyka. Bądźmy szczerzy – teoretycy z Massachusetts Institute of Technology (MIT), najlepszej uczelni technicznej na świecie, stanowią niewielki ułamek tego, co tam się dzieje. 95 proc. to ludzie, którzy budują praktyczne systemy. Implementują, robią eksperymenty.

SD: W kryptografii dowody są zauważane nawet przez praktyków.

MB: Ale kryptografia jest wyjątkowa.

SD: Odniosłem w zeszłym roku sukces, miałem, jak mawiają gracze, achievement unlocked. Ktoś mi zapłacił prawdziwe pieniądze za zrobienie dowodu.

Czytaj też: Panie lubią kodowanie

Jak zbliżać teorię do zastosowań praktycznych?
SD: Na świecie jest tak, że miejsca, gdzie robi się wdrożenia, są fizycznie blisko miejsc, gdzie robi się teorię, podobnie jak w Dolinie Krzemowej. Izrael jest dobrym przykładem. Nasz Instytut Informatyki ma pewną markę – nie kalibru noblistów, szczebel czy dwa niżej, raczej dwa, i na tym trzeba jakoś budować.

MB: Ja myślę, że jeden szczebel.

SD: Znam ludzi, którzy są o wiele lepsi ode mnie, i oni są cały czas szczebel niżej niż nobliści czy laureaci Medalu Fieldsa (najważniejszego wyróżnienia matematycznego na świecie – red.).

MB: Jest w informatyce coś, co się nazywa Nagroda Turinga, odpowiednik Nobla. Mam nadzieję, że nikogo nie obrażę, ale nikt z nas jej nie dostanie.

SD: Ja nie aspiruję.

Czytaj też: Po co nam sztuczna inteligencja?

MB: Niemniej myślę, że gdyby pojawił się u nas w Instytucie ktoś, kto by tę nagrodę mógł dostać, to znajdzie właściwy grunt, żeby to rozwinąć. Nie będzie musiał tracić czasu. Organizacja, budowa od podstaw – ta robota jest zrobiona.

SD: Jedną z miar jakości instytucji, oczywiście wątpliwą, jak każda inna, jest liczba grantów ERC. Instytut Informatyki jest jedną z paru jednostek w Polsce, która nie ma się czego wstydzić. Wydaje nam się, że oparcie – w jakiejś części – rozwoju polskiej informatyki na nim właśnie to dobra droga.

PS: Szukamy kogoś, kto by powiedział: zróbcie nam nowy najlepszy instytut informatyki na świecie.

Czytaj też: Informatyczna elita świata

Dlaczego jeszcze nie jesteśmy w stanie konkurować z najlepszymi?
PS: Środki finansowe na informatykę w Polsce są dużo niższe. Nie możemy konkurować z tym, co IBM daje MIT na rozwój sztucznej inteligencji. Musimy szukać nisz. Boli też sposób postrzegania specjalistów przez przedsiębiorców. Cytując jednego z nich: każdego fachowca można zastąpić skończoną liczbą studentów.

SD: Nie można zaniedbywać kwestii reputacji zarówno jednostki naukowej, jak i kraju. Rolę odgrywają nawet takie aspekty jak wiara w stabilność instytucji. Mój kolega przenosi się z Hiszpanii do Niemiec, bo jest w wieku dojrzałym. Wie, że hiszpański instytut mogą zamknąć w każdej chwili, a Instytut Plancka będzie trwał. W polską naukę zaczęto pompować dużo pieniędzy, ale przeznaczając je na krótkoterminowe granty. Na tym nie można budować poważnych instytutów. Jest dość dużo pieniędzy dla ludzi na wczesnym etapie kariery. Ich pensje są całkiem zachodnie albo bliskie zachodnim. Kłopoty zaczynają się później. Osoba na stażu podoktorskim nierzadko zarabia więcej niż na stałym stanowisku.

MB: Ja się troszkę nie zgadzam z tym brakiem konkurencyjności. Bo na jakich polach my jesteśmy konkurencyjni? Czy mówimy o innowacyjnej gospodarce i porównujemy się z Doliną Krzemową? Czy mówimy o środowisku czysto naukowym? Są ośrodki lepsze od naszego, ale myślę, że mamy już taką masę krytyczną, że jesteśmy w stanie zatrzymać ludzi.

SD: A wiesz, ile dostajemy dobrych zgłoszeń, kiedy ogłaszamy pozycję profesorską?

Czytaj też: Pierwsze polskie informatyczki

MB: Ale u nas, podobnie jak chociażby w Izraelu, gdzie naukę uprawia się na naprawdę najwyższym światowym poziomie, jest inna dynamika. Z racji położenia i historii musimy budować na własnych ludziach. Fajnie byłoby zgarniać śmietankę naukową z Chin i Indii we wszystkich dziedzinach, jak to robią na Zachodzie. Nam się jednak też coś udało: w dziedzinach, które reprezentujemy, mogą do nas przyjeżdżać, powiedzmy: na staże podoktorskie, ludzie najlepsi lub bliscy najlepszym. Tu można konkurować i to się dzieje. Jest też szereg dobrych ośrodków poza Warszawą. To na pewno nie jest pustynia.

SD: Ale możemy przyciągać w dziedzinach, w których już jesteśmy dobrzy. Jednak nie możemy ściągnąć dobrego absolwenta uczelni amerykańskiej, żeby u nas stworzył grupę badawczą np. z uczenia maszynowego.

MB: Ale mamy inne rzeczy: duży kraj z przyzwoitym poziomem kształcenia. I na tym budujemy.

SD: No tak, ale to oznacza, że jesteśmy skazani na rozwijanie dziedzin, które są już u nas reprezentowane.

SD: Pewien postęp jest. Na przykład eksperymenty ze sztuczną inteligencją, które Henryk Michalewski robi we współpracy z firmą Google. Jest jeszcze jeden aspekt: nasi wychowankowie nie są, niestety, podkupywani przez inne instytucje.

PS: To problem systemowy, bo nie można zaproponować pracy bez konkursu.

MB: No i kulturowy. Nie ma takiego zwyczaju, żeby przenosić się do Krakowa.

SD: Ludzie mówią: „zostałem na doktorat”. Nie mówią: „zaaplikowałem na studia doktoranckie”.

MB: Jak to ujął mój kolega: „Jak już zdasz na studia, to nic cię nie powstrzyma przed zostaniem profesorem”.

SD: Raz wyzwolona wola stania się profesorem jest nie do zatrzymania...

Czytaj też: Co łączy córkę lorda Byrona i komputer

Dajecie studentom dostatecznie dużo swobody działania?
MB: Słyszałem następującą opowieść o Manuelu Blumie, wenezuelsko-amerykańskim uczonym, który wychował niewiarygodną liczbę wybitnych informatyków, w tym chyba ze trzech laureatów Nagrody Turinga. Podobno kiedy spotykał się z doktorantami, nie mówił im, co mają robić, tylko słuchał z zainteresowaniem, wyrażał uznanie i dawał rady typu „pracuj ciężej”. I nie żeby nie umiał wyrażać się precyzyjniej – sam też dostał Nagrodę Turinga. Podejrzewam, że gdyby nasi studenci byli puszczeni całkiem samopas, to chyba by to przyniosło złe skutki.

SD: Potrzebują trochę opieki. Ale to wynika z tego, że są to ludzie, którzy „zostali na doktorat”.

PS: Moje doświadczenie z doktorantami jest wręcz przeciwne. Ja im dawałem wolność, oni decydowali, co robią – i wychodziły z tego świetne rzeczy.

MB: Madhu Sudan, wybitny informatyk amerykański pochodzenia indyjskiego, opisywał, że w Berkeley zawsze była banda młodych wilków i wilczyc, i że oni wzajemnie się świetnie inspirowali. A u nas nie. Może nie mamy cierpliwości?

PS: Albo robimy nudne rzeczy.

MB: Myślę, że jesteśmy za bardzo nastawieni na rozwiązywanie problemów. Polska jako kraj prowincjonalny mierzy wszystko zewnętrznymi kryteriami, tym, czy będzie nas cytował profesor z MIT. To powoduje, że zajmujemy się rozwiązywaniem problemów, które zagraniczne autorytety zostawili innym. A jakie zostawili? Te, których im się nie chciało zrobić.

SD: Nie zgadzam się. Moje najbardziej znane prace to te, w których zaproponowałem coś nowego. A to, co powiedziałeś, brzmi jak tekst z posiedzenia Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej.

MB: Ale mi się dostało.

Co zmienialibyście w polskiej informatyce?
PS: Marzy mi się zmniejszenie dystansu z nauki do przemysłu. Chciałbym widzieć, że można iść na studia z informatyki i skończyć ze specjalizacją w rodzaju „gry wideo”. To po pierwsze. Po drugie, przełomowe innowacje w firmach potrzebują naukowców, specjalistów z szalonymi pomysłami, które warto przetestować. Teraz wiele ich inicjatyw grzęźnie w biurokracji. Nie chodzi o dobre pomysły, tylko dobre pomysły w aplikacjach, wpasowanie się do odgórnej strategii.

Czytaj też: Naukowcy, którzy oszukiwali na grantach

SD: Instytuty informatyki mają prosty sposób na rozwinięcie współpracy z przemysłem: mogą zostać siłą programistyczną. Ale niewiele ma to wspólnego z nauką. Chodzi o to, żeby robić coś naprawdę nowatorskiego, wypływającego z naszych fundamentalnych przemyśleń, a jednocześnie mającego impakt praktyczny. To jest Święty Graal. Nie chodzi tylko o zarobienie pieniędzy lub odhaczenie w sprawozdaniu punktu o współpracy z przemysłem.

Kłopot z informatyką jest podobny do kłopotów innych nauk. To system oceny naukowców. Pomogłaby rezygnacja z systemu punktowego na rzecz systemu opartego na ocenie eksperckiej. Tym bardziej że zmienia się sposób publikowania. Wiele osób porzuca obecność w recenzowanych periodykach. Wrzucają prace w repozytoria i tweetują o nich. Jak to ocenić? Kiedy kolejna reforma to uwzględni, zwyczaje znowu się zmienią. Albo, co gorsza, ludzie się dopasują. Tymczasem każda miara traci sens, jeśli staje się celem.

Czytaj też: Bez humanistów nie ma elit

Ale np. w grach wideo polscy informatycy radzą sobie nieźle, prawda?
SD: Grałem kilkaset godzin w „Wiedźmina” i nie mogę znaleźć innej równie dobrej gry. Ale moim zdaniem to bardziej jest dokonanie artystyczne, a nie informatyczne.

MB: Siłę naszego narodu widać, kiedy się patrzy na Noble. My, ścisłowcy, lubimy zadzierać nosa, że humaniści to banda idiotów. Ale prawda jest taka, że to oni robią rzeczy światowe – a my jesteśmy amatorami.

SD: Polska nie dostała nigdy naukowego Nobla, za to dostawała Noble z literatury. Jeśli chodzi o gry, to prawdopodobnie „Assassin’s Creed” jest lepszy, jeśli idzie o część informatyczną, ale ma słaby scenariusz. Teraz próbuję z „Europa Universalis”.

MB: Och, bardzo dużo czasu z nią spędziłem. Moje największe osiągnięcie to podbić cały świat Hanowerem.

SD: Myślałem, że będziesz grał Polską?

MB: Polską jest łatwo, bo to silny kraj. Polską zawojować cały świat to i każdy głupi potrafi.

Czytaj też: Miganie, granie, pisanie. Korzenie polskich gier wideo

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Kultura

Niezwykły film o Tonym Haliku

Nowy film przypomina postać Tony’ego Halika – polskiego podróżnika, honorowego „białego Indianina”, nieustraszonego reportera, który realizm magiczny uprawiał w życiu i pracy.

Aneta Kyzioł
18.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną