Rozmowa z Amitaiem Etzionim, ojcem idei komunitaryzmu

Potrzebujecie mitu
O sile społecznego zniechęcenia i nie dość wspólnych interesach członków Unii - mówi Amitai Etzioni.
„Europejczykom nie udała się dotąd próba stworzenia prawdziwej wspólnoty. Ludzie nie czują się członkami tej samej społeczności”.
Alexander Chermyanin/PantherMedia

„Europejczykom nie udała się dotąd próba stworzenia prawdziwej wspólnoty. Ludzie nie czują się członkami tej samej społeczności”.

Amitai Etzioni – wybitny socjolog amerykański, profesor George Washington University, były prezes Amerykańskiego Stowarzyszenia Socjologów, a także doradca prezydenta Jimmiego Cartera.
ULLSTEIN/BEW

Amitai Etzioni – wybitny socjolog amerykański, profesor George Washington University, były prezes Amerykańskiego Stowarzyszenia Socjologów, a także doradca prezydenta Jimmiego Cartera.

Andrzej Lubowski: – W minionym roku upadło 11 rządów w krajach strefy euro. Interpretuje się to powszechnie jako bunt przeciwko zaciskaniu pasa.
Amitai Etzioni: – To coś więcej niż sprzeciw wobec kuracji, która boli, a nie wiadomo, czy pomaga. Ani Sarkozy nie zaciskał pasa, ani nie zaciskają go Niemcy, a mimo to partia pani Merkel dostaje baty w regionalnych wyborach. Mamy do czynienia przede wszystkim z odruchem niechęci wobec rządzących, i to z wielu powodów: raz jest to rozczarowanie sytuacją na rynku pracy, innym razem imigracją postrzeganą jako zagrożenie ekonomiczne bądź kulturowe, kiedy indziej znów to brak zgody na pomoc innym krajom, albo oburzenie skalą korupcji.

Wszędzie jest to krzyk protestu przeciwko arogancji rządzących, braku reakcji na sygnały od społeczeństwa: na ból i niepokoje, jakie je męczą. Taka fala rozczarowania przelała się zresztą i przelewa nie tylko przez Europę. Widać ją było w wyborach do Kongresu USA w 2010 r. czy ostatnio w amerykańskich prawyborach, gdy w stanie Indiana przepadł szanowany senator Lugar, bo był identyfikowany ze status quo. Ta fala rychło nie opadnie.

Ludzie protestują nie tylko przeciwko zaciskaniu pasa, które oczywiście boli, ale przeciwko sposobom tego zaciskania. W Ameryce był czas, kiedy rząd przychodził do związków zawodowych z przesłaniem: uratujemy General Motors czy inną firmę, ale potrzebujemy waszych wyrzeczeń. Jeśli zaakceptujecie 20-proc. obniżkę płac, zrezygnujecie z części przywilejów emerytalnych, zgodzicie się na mniej szczodre ubezpieczenia zdrowotne, to dostaniecie 10 proc. akcji przedsiębiorstwa i uratujemy większość miejsc pracy. W przypadku Grecji wygląda to inaczej. Mówi się: dziś obetniemy wasze płace o 20 proc., podniesiemy podatki, obetniemy emerytury, dostaniecie mniej wakacji i w przyszłym roku przyjdziemy zrobić nowe cięcia. A co w zamian? Niestety, niczego nie możemy wam obiecać. Jedno, co wiemy, to że żyjecie ponad stan. Taki zabieg w demokracji nie jest możliwy bez groźnych konsekwencji. To nie byłoby możliwe nawet w Chinach. Tam strategia polega na tym, aby ludziom zawsze coś obiecać. Grekom niczego nikt nie obiecuje. Nawet jeśli to zaciskanie pasa ma ekonomiczny sens – co nie jest do końca pewne – to politycznie jest niemożliwe.

Czy to wzburzenie jest wołaniem o sprawiedliwość społeczną?
Nie, nie ma dziś specjalnego apetytu i popytu na sprawiedliwość społeczną, przynajmniej w tradycyjnym jej rozumieniu. Gdy się pyta ludzi, czy chcą więcej równości, mówią zawsze „tak”. Dlatego że w sondażach zwykle nie mówi się, co za tą równością idzie, czego trzeba, aby zapanowała. W Ameryce, gdzie rozpiętości dochodów rosną, a wielu superbogatych podlega niższej stawce podatkowej niż klasa średnia, (bo w ich dochodach dominują uprzywilejowane podatkowo zyski kapitałowe i dywidendy), propozycja Warrena Buffetta, aby milionerzy płacili wyższe podatki – większości się podoba. Tyle że to przyniesie z grubsza 50 mld, a potrzeba bilionów. Tymczasem nie ma poparcia dla podwyżek podatków nawet od wyższej klasy średniej. Z wyjątkiem zabrania najbogatszym, brak społecznego przyzwolenia na bardziej progresywny system podatkowy.

Wiemy, przeciwko czemu ludzie głosowali na przykład we Francji. Ale czy wiemy za czym?
Za zmianą. Ale niezdefiniowaną. Hollande obiecał wzrost, ale nie powiedział, komu zabierze, a komu da. Straszak 75-proc. podatku dotyczy niewielu i niewiele załatwi. To bardziej symbolika. Program francuskich socjalistów to nie program redystrybucji. Nie powiedział: zabiorę bogatym, dam biednym. Nie mówił o egalitaryzmie, bo to dziś niemodne. Obciąć sam wierzchołek piramidy – to w porządku. Ale niczego poza tym nie tknął.

Nawet w krajach totalitarnych nie nastąpiła poważna redystrybucja dochodów. Nawet Leninowi się to nie udało. Pod rządami dyktatury, szermującej hasłami równości, powstawały nowe elity i z czasem rosło rozwarstwienie. Ale, dla kontrastu, weźmy Szwecję czy inne kraje skandynawskie, które mają progresywne systemy podatkowe. I tam egalitaryzm ma swe granice, ponieważ dziś zróżnicowanie dochodów wynika często z różnic w kwalifikacjach. Ci, co niewiele potrafią, nie mogą znaleźć dobrze płatnej pracy, a ci, co mają umiejętności, zarabiają świetnie. Dlatego, niestety, postęp technologiczny pcha nas w kierunku większego rozwarstwienia dochodów.

Nawet jeśli pewne procesy są nieuniknione, widać wyraźnie, że po obu stronach Atlantyku niezadowolenie i rozczarowanie napędza działania populistów.
W Ameryce populizm stał się orężem prawicy, a nie lewicy. „We are the 99%” – (reprezentujemy 99 proc.) – polityczny slogan ruchu Occupy Wall Street odnosi się zarówno do rosnącej koncentracji bogactwa w Ameryce, jak i przekonania, że owe 99 proc. płaci za błędy i zachłanność tego jednego procenta. Lewica doszła do mylnego wniosku, że nierówności stały się ważnym elementem amerykańskiej agendy na przyszłość. Ale ideą, że ruch Occupy Wall Street przemawia rzeczywiście w imieniu ogromnej większości społeczeństwa, media żywiły się z grubsza trzy tygodnie. Potem zainteresowanie zgasło. Dlaczego? Bo ideały egalitaryzmu w przeszłości w Ameryce nie były popularne, a i dziś postulaty redystrybucji dochodów są słabe. W wyborach listopadowych swą siłę będzie demonstrować populizm prawicowy: Tea Party, a nie Occupy Wall Street.

Nawet we Francji populizm jest strawą i łupem prawicy. I skrajna prawica była prawdziwym zwycięzcą wyborów. Partia Pracy w Wielkiej Brytanii radzi sobie kiepsko. W Niemczech wygląda to trochę inaczej, ale to za sprawą anarchistów. Nie widzę dziś pogody dla lewicy.

Do jakiego stopnia grozi nam odrodzenie nacjonalizmu w Europie? Czy problemy, jakie przeżywa dziś Unia Europejska, mogą temu sprzyjać?
Nie mówmy o odrodzeniu nacjonalizmu, bo on nigdy nie umarł. Termin nacjonalizm ma zresztą podwójne znaczenie i zalecam ostrożność z jego wartościowaniem. Jedno – to silne przywiązanie do narodu. Silniejsze niż na przykład do Unii Europejskiej. I drugie – agresywny nacjonalizm, faszyzm. To pierwsze rośnie w siłę w Europie. Globalizacja niesie ze sobą ból. Polska radzi sobie dziś świetnie i jeśli chodzi o gospodarkę, i o międzynarodowy prestiż, ale już w innych krajach, którym się dziś gorzej powodzi i gdzie żyją spore grupy imigrantów, rośnie opór wobec instytucji, nad którymi ludzie nie mają kontroli, i pojawiają się antyimigracyjne resentymenty. Wszystko to wzmacnia nacjonalizm, co nie oznacza, że przybierze on formy agresji.

 

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną