Rynek

Jedzenie zupy widelcem

Co Michał Boni doradziłby Morawieckiemu? Jaką strategię rozwoju powinna przyjąć Polska

Michał Boni Michał Boni Adam stępień / Agencja Gazeta
Michał Boni, były minister, o tym, co doradziłby wicepremierowi Morawieckiemu, by jego strategia rozwoju rzeczywiście doprowadziła do rozwoju.
Michał Boni jest autorem wieloletniego planu strategicznego Polska 2030.Leszek Zych/Polityka Michał Boni jest autorem wieloletniego planu strategicznego Polska 2030.

Rafał Woś: – Chciałem pana namówić, żebyśmy zapomnieli na chwilę o wojnie PiS i PO, która ustawia nam debatę publiczną od ponad dekady. Damy radę?
Michał Boni: – Jeśli pan śledzi mój sposób funkcjonowania w polityce i moim ugrupowaniu, to wie, że nie będzie z tym problemu.

Świetnie. Niech pan w takim razie spróbuje spojrzeć na Mateusza Morawieckiego jak na swojego następcę, który robi w PiS z grubsza to, co pan w rządzie Tuska. U pana to się nazywało Polska 2030, u Morawieckiego mamy Strategię Odpowiedzialnego Rozwoju (SOR). Co pan poradzi młodszemu koledze, żeby za parę lat nie było rozgoryczenia? I gadania, że taka piękna strategia tylko, niestety, nikomu niepotrzebna.
Do pewnego stopnia ja właśnie tak na Morawieckiego patrzę. Nie wiem, czy on to docenia, ale bez doświadczenia z Polską 2030 miałby dużo trudniej.

Dlaczego?
Jak zaczynałem, nie było potrzeby dalekosiężnej wizji. Przywódcy polityczni byli skupieni na rozwiązywaniu bieżących problemów. Ministrowie pilnowali swoich resortów i nie chcieli, żeby ktoś im się wtrącał do interesu. Urzędnicy siedzieli w swoich silosach, nierzadko dublując zadania i nie wiedząc nawet o swoim istnieniu. Trafiłem w moment, kiedy – ze wsparciem Tuska – można to było zmienić.

Czyli Morawiecki ma łatwiej niż pan?
Porusza się w innym otoczeniu. Ma za sobą – jak myślę – jednolity rząd. Z drugiej strony musi się dopasowywać do zamiarów bardzo silnego lidera Jarosława Kaczyńskiego, czego mu nie zazdroszczę.

Słychać, że pan też nie miał łatwo z Tuskiem.
Eee, plotki. Silny lider jest zawsze potrzebny. Z punktu widzenia demokracji jest jednak lepiej, jeśli on jest jakoś zintegrowany ze strukturą rządową i ponosi demokratyczną odpowiedzialność. Jak Tusk.

Tu ma pan rację. Choć Morawiecki robi swój plan z otwartą przyłbicą jako wicepremier. Pan odgrywał u boku Tuska raczej rolę szarej eminencji.
Wydeptanych ścieżek nie było, więc szukałem swojego miejsca w rządowej układance. I to się z początku udawało. Błąd nastąpił później.

Kiedy przy uchu Tuska zastąpił pana schowany za rolą nieformalnego doradcy faktyczny wicepremier ds. gospodarczych Jan Krzysztof Bielecki.
Z dzisiejszego punktu widzenia żałuję, że po przygotowaniu Polski 2030 nie miałem już mocniejszej funkcji egzekucyjnej. Marka Polska 2030 została, ale wiele rzeczy rozpłynęło się w czasie.

Dziś wygląda to tak, że Morawiecki jest delfinem prezesa Kaczyńskiego. Mówi się nawet, że mógłby zastąpić premier Szydło. Co by pan mu doradził? Brać tę robotę, czy pilnować strategicznego planowania z Ministerstwa Rozwoju?
Jeśli zależy mu na realizacji planu, to bezwzględnie powinien mieć funkcje, które zapewnią mu skuteczność.

Nawet ryzykując, że pochłoną go bieżące sprawy, gaszenie pożarów, rozsądzanie sporów?
Rozwiązywanie bieżących problemów można ustawić, a strategiczne podejście u lidera jest kluczowe. Dam przykład. Świat jest w trakcie wielkiej rewolucji cyfrowej, która ma fundamentalne znaczenie dla przyszłości Polski, jeśli chcemy uniknąć zepchnięcia na peryferie. Od zwykłego obywatela po małe przedsiębiorstwo, które dzięki internetowi może poszerzyć sprzedaż i poprawić swoją pozycję na rynku. Oczywiście możemy pozwolić, by Polska się internetyzowała spontanicznie, bez wsparcia ze strony państwa, bo „jakoś to będzie”. Dokładnie taki scenariusz czeka nas, jeżeli u władzy będą decydenci polityczni, których takie sprawy nie interesują.

Czytając strategię Morawieckiego, sądzę, że on jest trochę inny, ma całkiem sporą intuicję rangi rewolucji cyfrowej. Jak na stan świadomości polskiej klasy politycznej to u Morawieckiego i tak jest w tym temacie nieźle, ale to może nie wystarczyć. Albo emerytury.

Co z nimi?
Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju plus parę wypowiedzi Morawieckiego tworzą obraz, na którym już co nieco widać. Koncepcja jest więc taka, żeby OFE zrobić zaczynem nowego systemu oszczędnościowego oraz kapitałowej emerytury. I to jest dokładnie ten sam pomysł, który wydawało mi się, że trzeba wprowadzić, reformując OFE, a nie wyrzucać je za burtę. Ale stało się. Oczywiście, są między nami różnice. Morawiecki chce, by tymi pieniędzmi zarządzała jedna państwowa instytucja i by je jednym ruchem zabrać. Ja uważam, że zarządzanie trzeba dać rynkowi, tyle że działającemu z jasnymi regułami. W gruncie rzeczy jednak kierunek jest podobny. Bowiem kluczowa jest odpowiedź na stojące przed Polską wyzwanie demograficzne, bardzo rzetelnie zresztą u Morawieckiego opisane. Obaj zgadzamy się, że takim rozwiązaniem nie jest ani prosta obniżka, ani dalsza podwyżka wieku emerytalnego.

Do mnie szczególnie mocno przemawia analiza sukcesu Doliny Krzemowej, która bez tzw. funduszy venture capital [wysokiego ryzyka – red.] w ogóle by się nie rozwinęła. A trzeba pamiętać, że pieniądze, z których te fundusze korzystały, pochodziły głównie z prywatnych planów emerytalnych amerykańskich obywateli. Taka sytuacja była możliwa dzięki odważnemu zaangażowaniu amerykańskiego państwa, które pod koniec lat 70. wzięło na siebie część ryzyka na wypadek porażki i pozwalało, by te fundusze emerytalne nie tylko pracowały dla oszczędzających, ale też napędzały całą gospodarkę. Oczywiście mógłbym teraz narzekać, że gdy Morawiecki był w grupie doradców Tuska, to zdawał się tego nie widzieć. No bo gdy w 2013 r. ja postulowałem stworzenie podobnego mechanizmu u nas, to on rekomendował, by z OFE zrobiono to, co zrobiono. Ale nie czas teraz na takie rozliczenia. Najwyraźniej Morawiecki trochę przemyślał. Również z tego powodu warto, żeby umacniał swoją pozycję w PiS i popychał ten rząd w lepszym niż dotąd kierunku.

Pytanie tylko, czy Morawiecki zmieni PiS czy prędzej PiS zmieni Morawieckiego?
To jest podstawowa wątpliwość dotycząca tego planu. W strategii Morawieckiego jest na przykład napisane, że trzeba dojść do wskaźnika zatrudnienia na poziomie 71 proc. w 2020 r. [dziś ok. 67 proc. – red.]. I to jest słuszny cel. Idąc dalej, w tym samym dokumencie podane zostały nawet trzy zagrożenia, które mogą nam w realizacji tego celu przeszkodzić. Te zagrożenia to: nadmierny wzrost płacy minimalnej, transfery socjalne niezachęcające do podejmowania pracy i obniżenie wieku emerytalnego. Ja nie żartuję. To są cytaty z SOR! Jednocześnie jej autor Mateusz Morawiecki to wicepremier rządu, który mocno pcha do góry płacę minimalną, realizuje program 500 plus i ciągle ma w planach obniżenie wieku emerytalnego. Mamy tu, niestety, do czynienia z rozziewem pomiędzy zapisanymi w dokumencie planami a polityczną rzeczywistością.

To faktycznie dziwne, że taki zapis znalazł się w SOR. Zwłaszcza że program 500 plus to było od początku sztandarowe posunięcie tego rządu.
Z oceną efektów programu 500 plus faktycznie jest w planie Morawieckiego jakiś kłopot. Trochę to wygląda, jakby on sam nie bardzo w ten plan wierzył. Nigdzie nie znajdziemy tam zapowiedzi, że ten program rozwiąże problem demograficzny. Z drugiej strony brakuje wyliczeń, które pozwalałyby wierzyć, że kosztowna pięćsetka nie wyssie z budżetu środków na rozwój innych mechanizmów wspierających dzietność. Na przykład rozbudowy sieci żłobków i przedszkoli. Żeby była jasność: nigdy nie należałem do gorliwych krytyków programu 500 plus. Przeciwnie. Uważam, że on rozwiązuje wiele problemów społecznych i przyczynia się do wyrównywania nierówności. Mnie jednak przeszkadza sama konstrukcja programu 500 plus, która może zniechęcać ludzi do pracy. I mocno wierzę, że realne wsparcie demograficzne odbywa się przez publiczne rozwiązania pomagające wychowywać dzieci.

Teraz przyjmuje pan optykę pracodawcy narzekającego, że po wypłacie 500 plus pracownicy mu zhardzieli. Tylko że to akurat dowodzi, jak słaby i źle opłacany był dotąd polski pracownik.
Ja też uważam, że ludzie powinni więcej zarabiać. Ale to musi być powiązane z produktywnością.

Ale polski problem polega na tym, że przez całe lata produktywność i zyski dla kapitału rosły, tylko że do pracowników nie bardzo trafiały.
Co do zasady zgoda. Ale musi pan przyznać, że istnieją tańsze dla budżetu sposoby równoważenia rynku pracy niż powszechne świadczenie 500 plus. Dlatego można i trzeba zwiększać bezpieczeństwo zatrudnienia, ograniczając skalę zatrudnienia tymczasowego i tępiąc umowy śmieciowe. Oraz przyspieszać naturalny proces dochodzenia młodego pracownika do równego traktowania z zatrudnionymi wcześniej – to ramy dla jednolitego kontraktu. Żeby nie było tak jak dziś, że dla większości pracowników ten proces trwa ok. 7–8 lat, a dla części to wyrównanie pozycji może w ogóle nie zaistnieć. Naciskanie na rynek pracy za pomocą 500 plus przypomina trochę jedzenie zupy widelcem. Bo jest to jednak program co do zasady od świata pracy oderwany. Dostajesz pieniądze, bo masz co najmniej dwójkę dzieci. Na tym przykładzie dobrze widać pewną fundamentalną sprzeczność pomiędzy częścią diagnostyczną planu Morawieckiego, z którą w większej części się zgadzam (no, może poza tzw. pułapką równowagi finansowej, która pachnie mi ideologizacją i nadmiernymi obawami przed kapitałem zagranicznym), a faktycznymi posunięciami rządu Beaty Szydło. To się nie chce skleić.

I ja mam takie wrażenie. Ale bardziej to widać, gdy Morawiecki zaczyna grać pisowskiego jastrzębia. I pytany na przykład o spór trybunalski (POLITYKA 9), dolewa oliwy do ognia, mówiąc, że polscy sędziowie to banda postkomunistów. A KOD składa się jego zdaniem wyłącznie z obrońców ancient regime’u, którzy nie mogą się pogodzić z wyborczą porażką. Jakby nie rozumiał, że tak ambitnego i całościowego planu jak SOR nie da się robić przez ciągłe podgrzewanie temperatury w społecznym kotle.
Pisałem w lutym, po pierwszej prezentacji slajdów SOR, że nie wiem, kto oprócz państwa ma go realizować. Dla mnie to jest głębokie niezrozumienie, jaką rolę w procesie rozwoju odgrywa synergia różnych rodzajów kapitałów. Bo nie wystarczy znaleźć kapitał w sensie pieniężnym, za pomocą którego państwo będzie pobudzać kapitał prywatny. To wszystko musi być jeszcze osadzone w kapitale ludzkim (hasło: nowoczesna edukacja), kapitale intelektualnym (wiedza i innowacje) oraz kapitale społecznym (zaufanie między ludźmi oraz do instytucji publicznych). Bez tego państwo będzie tylko wrzucać pieniądze do systemu, a efekt pozostanie mizerny. W tym kontekście spór o Trybunał jest bardzo groźny. I w ogóle cały polaryzacyjny model rządzenia, w którym specjalizuje się Jarosław Kaczyński.

PiS odpowie pewnie, że nie on ten spór rozpoczął, tylko wy.
Spór to spór, ale tak świadome zarządzanie niechęcią czy wrogością szczególnie do jednego obozu to jest nowość. Ale sam mnie pan prosił, żebym się postarał wyskoczyć z logiki sporu PO kontra PiS.

Słusznie, już gryzę się w język…
Dla mnie problem z TK polega na tym, że atakując konkretne osoby, które PiS uważa za stronnicze, niszczy się jednocześnie całą instytucję należącą do architektury demokratycznego porządku. Brutalnie mówiąc, przecież można było odczekać kilka miesięcy i wykorzystać prawo do nominowania sędziów. Tego nie zrobiono. Uznano, że skrajnie ostry konflikt polityczny spodoba się części ich elektoratu. Ale taka decyzja ma swoje konsekwencje, niszczy kapitał społeczny. A to jest kolejny paradoks i sprzeczność. Bo PiS i Morawiecki dużo mówią o wspólnocie, ale to PiS ją niszczy. A przecież wspólnoty, a nie odwetu potrzeba nam dziś bardziej niż w pierwszej fazie transformacji.

Dziwna ta pochwała wspólnoty w ustach liberała.
Odejdźmy od stereotypów – dzisiejszy liberalizm nie jest już dawno skrajnym indywidualizmem, dba o wolności jednostki, ale i dobra wspólne. Na początku transformacji chodziło o budowanie wspólnoty celów. Takich wyraźnych, jak NATO, Unia Europejska czy fundamenty gospodarki rynkowej i demokracji liberalnej. I to osiągnięto. Dziś celem jest sama wspólnota, bo te wszystkie cywilizacyjne wyzwania – od starzenia społeczeństw po automatyzację pracy – wymagają podejścia wspólnotowego. Dlatego mi nie przeszkadza, że mottem tej strategii są słowa Piłsudskiego: „Albo Polska będzie wielka, albo nie będzie jej wcale”. Bo widzę, że społeczeństwo złożone z jednostek myślących tylko o swoim własnym sukcesie tych wyzwań nie udźwignie. I dlatego nie potrafię zaakceptować faktu, że PiS tę wspólnotę niszczy. Jeśli Morawiecki chce odnieść sukces, powinien temu przeciwdziałać. Musi pamiętać, że odbudowa zaufania wewnątrz społeczeństwa jest bardzo trudna. Sam w strategii narzeka, że zaufanie na poziomie 15 proc. to zdecydowanie za mało. A przecież spór o TK to niejedyny obszar, na którym kapitał społeczny jest obecnie trwoniony.

A jakie są inne?
Samorząd. Rozważania o spójnym rozwoju regionalnym są jedną z najmocniejszych części planu Morawieckiego. Jest tam mowa np. o roli wojewódzkich rad dialogu społecznego, czyli miejsc, gdzie ma się wykuwać dobra współpraca na poziomie samorządu. Tylko że teraz PiS chce je przenieść pod władzę wojewodów. Czyli przedstawicieli władzy centralnej. Bo nie chce sobie zawracać głowy współpracą z urzędami marszałkowskimi, w których rządzi opozycja. I znowu ten sam problem. Morawiecki pisze jedno, a rząd robi coś przeciwnego. Podobnie jest z edukacją. Minister Zalewska zapowiada rozbiórkę poprzedniego systemu i funduje chaos na kilka następnych lat. A Morawiecki pisze, jakby szkołę czekało tylko spokojne poprawianie jakości nauczania. Czemu chaos organizacyjny przecież nie sprzyja. Trudno w czasie chaosu unowocześniać szkołę.

A co z finansowaniem celów SOR? Krytycy od początku szydzą z Morawieckiego, że operuje nieistniejącymi sumami. Mają rację?
W przeciwieństwie do wielu krytyków akurat ja przeczytałem ten plan bardzo uważnie. I nie mogę się na przykład zgodzić, gdy ktoś mówi, że Morawiecki, realizując swoje fantastyczne wizje, chce kraj zadłużyć. Bo w tym planie jest napisane wprost, że on nie będzie łamał unijnego zakazu nadmiernego zadłużenia. Tego chce Morawiecki, bo podpisał strategię, ale czy chce tego PiS? Oczywiście w praktyce deficyt zawsze jest wyższy, niż się pierwotnie zakładało, taka jest natura rządzenia w demokratycznym kraju. Co do zasady, nie sądzę jednak, by stosunek Morawieckiego do długu zasadniczo różnił się od naszego, wypracowanego po kilku latach rządzenia. To znaczy, że zadłużenie to poważna sprawa, ale dyscypliny finansów publicznych nie można traktować jako celu samego w sobie.

To skąd Morawiecki weźmie pieniądze?
Krytycy nie doceniają tego, że plan jest całkiem nieźle dopasowany do tego, jak się zmienia Unia. Teraz pieniądze będą bardziej adresowane do konkretnych polityk inwestycyjnych. Taki jest kierunek dzisiejszych dyskusji w Parlamencie Europejskim. Więc Morawiecki ze swoim szeregiem programów inwestycyjnych – na przykład reindustrializacją – całkiem dobrze się w to wpisuje.

Czyli pieniędzy wystarczy?
Tego nie powiedziałem. Mówię tylko, że po stronie środków publicznych rachunek się z grubsza zgadza, choć jak na skalę wyzwań i zamierzeń tabelka na stronie 217 mówiąca o finansowaniu strategii nie przekonuje. Kluczem będzie pozyskanie pieniędzy od biznesu. Parę pomysłów jest trafnych. Na przykład wykorzystanie tego, że biznes i tak będzie musiał w najbliższym czasie mocno inwestować w energetykę, bo ona wymaga unowocześnienia i regeneracji. Ale to dopiero początek listy. Przeszkodą może być ideologiczna niechęć prawicy do kapitału zagranicznego.

Jeszcze jakieś rady dla młodszego kolegi od robienia strategii?
Mniej marketingowego samochwalstwa. A ono się Morawieckiemu, niestety, zdarza. Weźmy projekty takie, jak E-bus czy Luxtorpeda 2.0. A więc wspieranie produkcji polskich pojazdów elektrycznych na potrzeby komunikacji miejskiej oraz rozwój transportu szynowego. To trochę tak, jakbym ja wpisał do Polski 2030 Dolinę Lotniczą, która została wygenerowana wokół specjalnej strefy ekonomicznej w Mielcu na długo przede mną. Ja tego nie zrobiłem i wydaje mi się, że Morawiecki nie powinien sugerować, że jego celem jest stworzenie od podstaw PESY albo Solarisa, bo te firmy już od dawna są i działają.

A kiedy sprawdzać, czy strategia działa?
Za pół roku czy rok nie będziemy jeszcze niczego widzieć. Czas na taką analizę przyjdzie najwcześniej za dwa lata.

Od początku rozmowy nakłaniam pana, żeby pan wcielił się w rolę doradcy Morawieckiego. A nie spytałem nawet, czy on już pana o taką poradę prosił?
Nie, nie prosił. Kiedyś się miło przywitaliśmy. Ale to było tuż po przejęciu władzy przez PiS.

A potem?
Potem już nie.

rozmawiał Rafał Woś

***

Michał Boni, europoseł PO. Minister administracji i cyfryzacji oraz pracy i polityki socjalnej w rządach Donalda Tuska i Jana Krzysztofa Bieleckiego. Autor wieloletniego planu strategicznego Polska 2030.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Pomocnik Historyczny

Kobiety u władzy w Bizancjum

Zostanie cesarską małżonką, wejście w rolę bazylisy, było zapewne największym marzeniem przynajmniej niektórych mieszkanek Bizancjum, a w pewnych okresach łakomym kąskiem dla wielu dobrze urodzonych niewiast spoza niego.

Mirosław J. Leszka
12.03.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną