Polska krajem nierówności

Polacy na biegunach
Rozmowa z dr. hab. Michałem Brzezińskim, badaczem nierówności i ubóstwa z Wydziału Nauk Ekonomicznych UW, o prawdziwych dochodach Polaków i o tym, dlaczego, dzięki PiS, nierówności będą w Polsce rosły.
Dr hab. Michał Brzeziński
Marcin Obara/PAP

Dr hab. Michał Brzeziński

„Pieniądze płyną do bogatych, a dla najbardziej potrzebujących już ich zabrakło”.
Eastway/Reporter

„Pieniądze płyną do bogatych, a dla najbardziej potrzebujących już ich zabrakło”.

Nierówności, wynikające z budowy systemu klientelizmu, będą dla społeczeństwa najgroźniejsze, bo ich skutków nie da się szybko odwrócić.
Prazisss/PantherMedia

Nierówności, wynikające z budowy systemu klientelizmu, będą dla społeczeństwa najgroźniejsze, bo ich skutków nie da się szybko odwrócić.

JOANNA SOLSKA: – Pana zdaniem nie wiemy, jaka jest prawdziwa skala nierówności w Polsce. Na Zachodzie potrafią ją mierzyć znacznie precyzyjniej. W czym problem?
MICHAŁ BRZEZIŃSKI: – W dostępności danych. Nasz fiskus nie ujawnia dokładniejszych informacji nawet badaczom, choć w innych krajach nie są one tajemnicą. Na przykład Wielka Brytania szczegółowe informacje o rozkładzie dochodów obywateli publikuje od końca XIX w. Myśmy też to robili. W okresie międzywojennym.

Wtedy było łatwiej, choć państwo z trudem sklejało się po zaborach?
O wiele mniej osób płaciło podatki. A poza tym u nas nierówności nie obchodzą polityków. Badaczy też one niewiele obchodzą. Interesuje się nimi pięć, góra siedem osób. Nie ma kto naciskać na Ministerstwo Finansów, żeby ujawniało naukowcom dane.

Jak się bada nierówności?
Na podstawie zeznań podatkowych PIT.

Czyli już na starcie eliminuje się z badania najbogatszych, którzy podatków od dochodów osobistych w Polsce nie płacą. Załatwili sobie rezydencje podatkowe za granicą.
Podatników jest ponad 20 mln, a bogaczy, którzy się wyprowadzili do krajów bardziej podatkowo przyjaznych, najwyżej kilkuset. Ich dochody nie są istotne dla poziomu nierówności.

Ale to oni stanowią finansową elitę kraju, która odkleiła się od reszty społeczeństwa. Sporą część roku spędzają za granicą, tam kształcą dzieci, bliżej im do tamtejszych bogaczy niż do przeciętnych Kowalskich. To ich bogactwo kłuje w oczy.
W oczy kłują ich majątki, a my mówimy o dochodach.

Żeby zgromadzić majątek wartości kilkuset milionów, a czasem nawet kilku miliardów złotych, musieli mieć także ogromne dochody.
Niekoniecznie. Ich majątki rosną, ponieważ rośnie wartość akcji firm przez nich kontrolowanych. Czołówka naszego biznesu przejęła je w procesie prywatyzacji, zwykle za pożyczone pieniądze, a nie z osiąganych wcześniej dochodów. Samoloty i rezydencje też najczęściej są własnością ich firm.

Jeśli mierzymy nierówności na podstawie PIT, to dostajemy fałszywy wynik. Elitą finansową kraju będą ci, którzy płacą najwyższe podatki osobiste, czyli 32 proc. Tę elitę tworzy 3 proc. podatników, czyli blisko pół miliona osób, których roczne zarobki przekraczają 85 tys. zł. To niewiele ponad 7 tys. zł miesięcznie. Chce mnie pan przekonać, że niesłusznie uczepiłam się najbogatszych?
Skalę nierówności mierzy się tzw. współczynnikiem Giniego. W Polsce wynosi on 0,32 (im jest niższy, tym nierówność mniejsza). Przy wyliczaniu tego wskaźnika bierze się pod uwagę nie tylko PIT, ale także badania budżetów domowych, które prowadzi GUS. Ankietowanych wybiera się losowo. Niestety, wyniki są jeszcze mniej reprezentatywne. Najbogatszych trudniej wylosować, a poza tym częściej odmawiają udziału w badaniach. Także ci, którzy podatki płacą w kraju.

Podobnie jak najubożsi, do których także ciężko dotrzeć. Jedni wstydzą się swojej biedy, inni są po prostu bezdomni, więc ten nasz współczynnik Giniego bierze się trochę z sufitu.
Jeśli zestawi się ułomne, zagregowane dane Ministerstwa Finansów dotyczące podatku PIT z ankietami GUS, to wtedy wynik mocno odbiega od oficjalnego współczynnika Giniego. Tak mierzony współczynnik wynosiłby u nas 0,4, a nawet 0,45. Tak wynika z badań ekonomistów Filipa Novokmeta (współpracował z Thomasem Pikettym) i Pawła Bukowskiego.

Co oznaczałoby, że nasz poziom nierówności przestaje być europejski i zbliża się raczej do południowoamerykańskiego. A czym się różnią nierówności w Polsce od tych w krajach zachodnich?
Na pewno niższe są u nas nierówności majątkowe. W takiej Szwecji bogate rodziny kumulowały majątek od XVII w., podobnie w innych krajach. Tam bogacze są nie tylko o wiele bogatsi od naszych, ale jest ich także więcej. Polacy, jeśli nawet się dorobili, to kolejne wojny im wszystko zabierały. Nie mamy fortun odziedziczonych po przodkach, ale to się już zaczyna zmieniać. Więc należy sądzić, że nierówności majątkowe będą się pogłębiać. Na razie jednak wiemy o nich jeszcze mniej niż o nierównościach dochodowych, ponieważ nie ma u nas podatków majątkowych, państwo nie prowadzi stosownych rejestrów. Od 2014 r. Polska jednak bierze udział w badaniu europejskim, które koordynuje Europejski Bank Centralny, i może wkrótce będziemy wiedzieć więcej. Jeśli najbogatsi zechcą ujawnić swój stan posiadania w ankietach. Już teraz są sygnały, że przybywa u nas osób z majątkiem ujemnym, to głównie zadłużeni hipotecznie. W każdym kraju grono to stanowi kilkanaście procent populacji.

Thomas Piketty w swej najgłośniejszej książce „Kapitał w XXI wieku” dowodzi, że dochody z kapitału rosną o wiele szybciej niż z pracy. W Polsce też?
Jak wynika z badań, dochody kapitałowe stanowią nikłą część dochodów Polaków. Jednocześnie jednak są raczej niedoszacowane, gdyż przeciętny rodak nie ma ochoty wpisywać ich do ankiety GUS. Te ankiety są zresztą źle skonstruowane, trzeba w nich podawać dochody miesięczne. Tymczasem dochody kapitałowe nie powiększają się w takim cyklu.

Przecież państwo o dochodach kapitałowych może i powinno wiedzieć wszystko. Dokładne dane o tzw. podatku Belki od każdej naszej lokaty mają banki, które go pobierają. O naszych zyskach ze sprzedaży akcji wiedzą domy maklerskie i fundusze inwestycyjne. Osoby pobierające dywidendy też nie są anonimowe, ponieważ płacą od nich podatek. Wszystko jest na talerzu, tylko państwo najwyraźniej nie ma ciekawości, żeby z tej wiedzy skorzystać. I wyciągnąć wnioski.
Badacze otrzymują te dane, ale już zagregowane. Nie mamy więc pojęcia, jak te dochody kapitałowe rozkładają się w społeczeństwie, jakie mają znaczenie dla nierówności. Czy je łagodzą, czy raczej pogłębiają. Ja się skłaniam do tej drugiej tezy, ponieważ właściciele dużych pakietów akcji przedsiębiorstw o wiele większe zyski czerpią z dywidendy niż z pensji, jeśli w ogóle są zatrudnieni.

Powiedział pan, że w innych krajach fiskus nie ukrywa swojej wiedzy przed naukowcami.
W Europejskim Badaniu Warunków Życia Ludności Eurostat dostaje od kilku krajów informacje bezpośrednio ze źródeł administracji państwowej, a u nas GUS czerpie wiedzę tylko z ankiet. Gdyby Eurostat poprosił o informacje nasze Ministerstwo Finansów, to zapewne by ich nie dostał.

Partie opozycyjne też nie chcą wiedzieć, czy nierówności w Polsce rosną czy maleją?
Na początku lat 90. politycy trochę interesowali się nierównościami. Dominowała teza, że skoro wychodzimy z komunizmu, to muszą rosnąć. Teraz już się nie interesują. A poza tym partie opozycyjne obecnie nie mają nic do gadania. Władza danych im nie udostępni, żeby nie zostały wykorzystane przeciw niej. W porównaniu do Zachodu nasi badacze są więc naprawdę 20 lat do tyłu.

O nierównościach majątkowych nie wiemy nic, bo państwo nie prowadzi stosownych rejestrów. Nie są potrzebne, gdyż podatek majątkowy u nas nie obowiązuje. Tego, czy w Polsce bardziej opłaci się pracować, czy być rentierem, także nie wiemy, ponieważ nasza władza nie udostępnia badaczom informacji, a sama także nie jest tego ciekawa. A więc, co naprawdę wiemy o nierównościach?
Wiemy, że ich najważniejszym źródłem w naszym kraju są dochody obywateli pochodzące głównie z pracy. I że te nierówności dochodowe są w Polsce większe niż w krajach zachodnich, a winę za to ponosi przestarzała struktura gospodarki. Na biegunie biedy widać m.in. wielu drobnych rolników z nieefektywnych gospodarstw, funkcjonujących poza rynkiem. Jest też o wiele większa niż na Zachodzie grupa osób z niskimi umiejętnościami, a więc także marnie opłacana. Pracują w montowniach, w budownictwie, w usługach, a nie w branżach innowacyjnych. To dlatego w Polsce odsetek tzw. biednych pracujących jest jednym z najwyższych w Europie i wynosi od 10 do nawet 20 proc. Na wysoki współczynnik nierówności mają oni większy wpływ niż grupa najbogatszych, m.in. superspecjaliści, których zarobki zrównały się już z zarobkami ich zachodnich kolegów. Rozpiętość między tymi biegunami jest jedną z największych w Europie.

Badania wskazują, że w Polsce ciągle dostajemy sporą premię za wyższe wykształcenie, choć zawodowe losy rosnącej grupy prekariuszy zdawały się temu przeczyć.
Różnica dochodów osiąganych przez osoby z wyższym wykształceniem, w porównaniu z tymi ze średnim czy gimnazjalnym, jest u nas większa niż w innych krajach, np. we Francji, gdzie niweluje je mocno redystrybucyjny system podatkowy. Oczywiście w przypadku osób z wykształceniem pobieranym w peryferyjnych uczelniach ta premia za dyplom jest o wiele niższa. I na odwrót. Dyplom renomowanej uczelni, zwłaszcza zagranicznej, niesłychanie popłaca. Ciekawe, że w Niemczech w ostatnich latach nierówności dochodowe także bardzo wzrosły, stały się podobne jak w Wielkiej Brytanii. Można to wytłumaczyć tym, że gospodarka naszych sąsiadów dynamicznie się rozwijała, więc najszybciej rosły dochody licznej rzeszy przedsiębiorców. Mimo że tam podatki są także bardziej progresywne niż u nas.

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną