Rynek

Polacy na biegunach

Polska krajem nierówności

Nierówności, wynikające z budowy systemu klientelizmu, będą dla społeczeństwa najgroźniejsze, bo ich skutków nie da się szybko odwrócić. Nierówności, wynikające z budowy systemu klientelizmu, będą dla społeczeństwa najgroźniejsze, bo ich skutków nie da się szybko odwrócić. Prazisss / PantherMedia
Rozmowa z dr. hab. Michałem Brzezińskim, badaczem nierówności i ubóstwa z Wydziału Nauk Ekonomicznych UW, o prawdziwych dochodach Polaków i o tym, dlaczego, dzięki PiS, nierówności będą w Polsce rosły.
Dr hab. Michał BrzezińskiMarcin Obara/PAP Dr hab. Michał Brzeziński
„Pieniądze płyną do bogatych, a dla najbardziej potrzebujących już ich zabrakło”.Eastway/Reporter „Pieniądze płyną do bogatych, a dla najbardziej potrzebujących już ich zabrakło”.

JOANNA SOLSKA: – Pana zdaniem nie wiemy, jaka jest prawdziwa skala nierówności w Polsce. Na Zachodzie potrafią ją mierzyć znacznie precyzyjniej. W czym problem?
MICHAŁ BRZEZIŃSKI: – W dostępności danych. Nasz fiskus nie ujawnia dokładniejszych informacji nawet badaczom, choć w innych krajach nie są one tajemnicą. Na przykład Wielka Brytania szczegółowe informacje o rozkładzie dochodów obywateli publikuje od końca XIX w. Myśmy też to robili. W okresie międzywojennym.

Wtedy było łatwiej, choć państwo z trudem sklejało się po zaborach?
O wiele mniej osób płaciło podatki. A poza tym u nas nierówności nie obchodzą polityków. Badaczy też one niewiele obchodzą. Interesuje się nimi pięć, góra siedem osób. Nie ma kto naciskać na Ministerstwo Finansów, żeby ujawniało naukowcom dane.

Jak się bada nierówności?
Na podstawie zeznań podatkowych PIT.

Czyli już na starcie eliminuje się z badania najbogatszych, którzy podatków od dochodów osobistych w Polsce nie płacą. Załatwili sobie rezydencje podatkowe za granicą.
Podatników jest ponad 20 mln, a bogaczy, którzy się wyprowadzili do krajów bardziej podatkowo przyjaznych, najwyżej kilkuset. Ich dochody nie są istotne dla poziomu nierówności.

Ale to oni stanowią finansową elitę kraju, która odkleiła się od reszty społeczeństwa. Sporą część roku spędzają za granicą, tam kształcą dzieci, bliżej im do tamtejszych bogaczy niż do przeciętnych Kowalskich. To ich bogactwo kłuje w oczy.
W oczy kłują ich majątki, a my mówimy o dochodach.

Żeby zgromadzić majątek wartości kilkuset milionów, a czasem nawet kilku miliardów złotych, musieli mieć także ogromne dochody.
Niekoniecznie. Ich majątki rosną, ponieważ rośnie wartość akcji firm przez nich kontrolowanych. Czołówka naszego biznesu przejęła je w procesie prywatyzacji, zwykle za pożyczone pieniądze, a nie z osiąganych wcześniej dochodów. Samoloty i rezydencje też najczęściej są własnością ich firm.

Jeśli mierzymy nierówności na podstawie PIT, to dostajemy fałszywy wynik. Elitą finansową kraju będą ci, którzy płacą najwyższe podatki osobiste, czyli 32 proc. Tę elitę tworzy 3 proc. podatników, czyli blisko pół miliona osób, których roczne zarobki przekraczają 85 tys. zł. To niewiele ponad 7 tys. zł miesięcznie. Chce mnie pan przekonać, że niesłusznie uczepiłam się najbogatszych?
Skalę nierówności mierzy się tzw. współczynnikiem Giniego. W Polsce wynosi on 0,32 (im jest niższy, tym nierówność mniejsza). Przy wyliczaniu tego wskaźnika bierze się pod uwagę nie tylko PIT, ale także badania budżetów domowych, które prowadzi GUS. Ankietowanych wybiera się losowo. Niestety, wyniki są jeszcze mniej reprezentatywne. Najbogatszych trudniej wylosować, a poza tym częściej odmawiają udziału w badaniach. Także ci, którzy podatki płacą w kraju.

Podobnie jak najubożsi, do których także ciężko dotrzeć. Jedni wstydzą się swojej biedy, inni są po prostu bezdomni, więc ten nasz współczynnik Giniego bierze się trochę z sufitu.
Jeśli zestawi się ułomne, zagregowane dane Ministerstwa Finansów dotyczące podatku PIT z ankietami GUS, to wtedy wynik mocno odbiega od oficjalnego współczynnika Giniego. Tak mierzony współczynnik wynosiłby u nas 0,4, a nawet 0,45. Tak wynika z badań ekonomistów Filipa Novokmeta (współpracował z Thomasem Pikettym) i Pawła Bukowskiego.

Co oznaczałoby, że nasz poziom nierówności przestaje być europejski i zbliża się raczej do południowoamerykańskiego. A czym się różnią nierówności w Polsce od tych w krajach zachodnich?
Na pewno niższe są u nas nierówności majątkowe. W takiej Szwecji bogate rodziny kumulowały majątek od XVII w., podobnie w innych krajach. Tam bogacze są nie tylko o wiele bogatsi od naszych, ale jest ich także więcej. Polacy, jeśli nawet się dorobili, to kolejne wojny im wszystko zabierały. Nie mamy fortun odziedziczonych po przodkach, ale to się już zaczyna zmieniać. Więc należy sądzić, że nierówności majątkowe będą się pogłębiać. Na razie jednak wiemy o nich jeszcze mniej niż o nierównościach dochodowych, ponieważ nie ma u nas podatków majątkowych, państwo nie prowadzi stosownych rejestrów. Od 2014 r. Polska jednak bierze udział w badaniu europejskim, które koordynuje Europejski Bank Centralny, i może wkrótce będziemy wiedzieć więcej. Jeśli najbogatsi zechcą ujawnić swój stan posiadania w ankietach. Już teraz są sygnały, że przybywa u nas osób z majątkiem ujemnym, to głównie zadłużeni hipotecznie. W każdym kraju grono to stanowi kilkanaście procent populacji.

Thomas Piketty w swej najgłośniejszej książce „Kapitał w XXI wieku” dowodzi, że dochody z kapitału rosną o wiele szybciej niż z pracy. W Polsce też?
Jak wynika z badań, dochody kapitałowe stanowią nikłą część dochodów Polaków. Jednocześnie jednak są raczej niedoszacowane, gdyż przeciętny rodak nie ma ochoty wpisywać ich do ankiety GUS. Te ankiety są zresztą źle skonstruowane, trzeba w nich podawać dochody miesięczne. Tymczasem dochody kapitałowe nie powiększają się w takim cyklu.

Przecież państwo o dochodach kapitałowych może i powinno wiedzieć wszystko. Dokładne dane o tzw. podatku Belki od każdej naszej lokaty mają banki, które go pobierają. O naszych zyskach ze sprzedaży akcji wiedzą domy maklerskie i fundusze inwestycyjne. Osoby pobierające dywidendy też nie są anonimowe, ponieważ płacą od nich podatek. Wszystko jest na talerzu, tylko państwo najwyraźniej nie ma ciekawości, żeby z tej wiedzy skorzystać. I wyciągnąć wnioski.
Badacze otrzymują te dane, ale już zagregowane. Nie mamy więc pojęcia, jak te dochody kapitałowe rozkładają się w społeczeństwie, jakie mają znaczenie dla nierówności. Czy je łagodzą, czy raczej pogłębiają. Ja się skłaniam do tej drugiej tezy, ponieważ właściciele dużych pakietów akcji przedsiębiorstw o wiele większe zyski czerpią z dywidendy niż z pensji, jeśli w ogóle są zatrudnieni.

Powiedział pan, że w innych krajach fiskus nie ukrywa swojej wiedzy przed naukowcami.
W Europejskim Badaniu Warunków Życia Ludności Eurostat dostaje od kilku krajów informacje bezpośrednio ze źródeł administracji państwowej, a u nas GUS czerpie wiedzę tylko z ankiet. Gdyby Eurostat poprosił o informacje nasze Ministerstwo Finansów, to zapewne by ich nie dostał.

Partie opozycyjne też nie chcą wiedzieć, czy nierówności w Polsce rosną czy maleją?
Na początku lat 90. politycy trochę interesowali się nierównościami. Dominowała teza, że skoro wychodzimy z komunizmu, to muszą rosnąć. Teraz już się nie interesują. A poza tym partie opozycyjne obecnie nie mają nic do gadania. Władza danych im nie udostępni, żeby nie zostały wykorzystane przeciw niej. W porównaniu do Zachodu nasi badacze są więc naprawdę 20 lat do tyłu.

O nierównościach majątkowych nie wiemy nic, bo państwo nie prowadzi stosownych rejestrów. Nie są potrzebne, gdyż podatek majątkowy u nas nie obowiązuje. Tego, czy w Polsce bardziej opłaci się pracować, czy być rentierem, także nie wiemy, ponieważ nasza władza nie udostępnia badaczom informacji, a sama także nie jest tego ciekawa. A więc, co naprawdę wiemy o nierównościach?
Wiemy, że ich najważniejszym źródłem w naszym kraju są dochody obywateli pochodzące głównie z pracy. I że te nierówności dochodowe są w Polsce większe niż w krajach zachodnich, a winę za to ponosi przestarzała struktura gospodarki. Na biegunie biedy widać m.in. wielu drobnych rolników z nieefektywnych gospodarstw, funkcjonujących poza rynkiem. Jest też o wiele większa niż na Zachodzie grupa osób z niskimi umiejętnościami, a więc także marnie opłacana. Pracują w montowniach, w budownictwie, w usługach, a nie w branżach innowacyjnych. To dlatego w Polsce odsetek tzw. biednych pracujących jest jednym z najwyższych w Europie i wynosi od 10 do nawet 20 proc. Na wysoki współczynnik nierówności mają oni większy wpływ niż grupa najbogatszych, m.in. superspecjaliści, których zarobki zrównały się już z zarobkami ich zachodnich kolegów. Rozpiętość między tymi biegunami jest jedną z największych w Europie.

Badania wskazują, że w Polsce ciągle dostajemy sporą premię za wyższe wykształcenie, choć zawodowe losy rosnącej grupy prekariuszy zdawały się temu przeczyć.
Różnica dochodów osiąganych przez osoby z wyższym wykształceniem, w porównaniu z tymi ze średnim czy gimnazjalnym, jest u nas większa niż w innych krajach, np. we Francji, gdzie niweluje je mocno redystrybucyjny system podatkowy. Oczywiście w przypadku osób z wykształceniem pobieranym w peryferyjnych uczelniach ta premia za dyplom jest o wiele niższa. I na odwrót. Dyplom renomowanej uczelni, zwłaszcza zagranicznej, niesłychanie popłaca. Ciekawe, że w Niemczech w ostatnich latach nierówności dochodowe także bardzo wzrosły, stały się podobne jak w Wielkiej Brytanii. Można to wytłumaczyć tym, że gospodarka naszych sąsiadów dynamicznie się rozwijała, więc najszybciej rosły dochody licznej rzeszy przedsiębiorców. Mimo że tam podatki są także bardziej progresywne niż u nas.

U nas od lat, nie tylko od czasu rządów PiS, płaca minimalna rośnie szybciej niż średnie zarobki. To powinno łagodzić nierówności.
Dochody osób najgorzej opłacanych rzeczywiście rosły szybciej niż pozostałe. Przyczyniła się do tego nie tylko coraz wyższa płaca minimalna, ale także rosnąca minimalna stawka godzinowa. A przede wszystkim – świetna koniunktura i fakt, że pracodawcom coraz bardziej brakuje rąk do pracy, więc płacą lepiej. Ale system podatkowy, nie tylko PIT, bo także podatków pośrednich, czyli np. VAT i akcyzy, powoduje, że dochody najniższe opodatkowane są wyżej. To nie jest system progresywny, ale degresywny. Nie służy likwidowaniu nierówności.

Teraz będziemy mieć daninę solidarnościową.
O wiele skuteczniejsze byłoby wprowadzenie trzeciego progu PIT. PiS tego nie zrobi, ponieważ wie, że Polacy nie godzą się, aby wyżej opodatkować lepiej zarabiających. Więc cynicznie zaproponował uderzenie po kieszeni „milionerów”. Osobom tak ometkowanym nikt współczuł nie będzie, a większość nawet się ucieszy, bo ich to nie dotyczy. Tylko że system podatkowy nie stanie się od tego lepszy. Będzie odwrotnie.

Ogromnie wzrósł stopień redystrybucji dochodów, rząd wydaje wielkie pieniądze na politykę społeczną. Tylko program 500 plus kosztuje rocznie ponad 23 mld zł. Łagodzi to nierówności?
Jak na tak ogromną sumę, efekt jest mizerny. To nie jest opinia, tylko fakt, bo tzw. efektywność redystrybucyjną potrafimy przecież mierzyć. Ten potężny transfer pieniędzy zmniejsza skrajne ubóstwo o 30, może 40 proc., podczas gdy za połowę tej kwoty można by je było zlikwidować całkowicie. Nierówności mierzone współczynnikiem Giniego może spadną z 0,32 do 0,30. Tu jednak nie chodziło o nierówności, ale o korzyść polityczną.

Gdyby celem rządzących było złagodzenie nierówności, to jak powinni wydać te pieniądze?
Powinni przekazać pieniądze nie tym, którzy mają dzieci, ale tym, co są w skrajnej nędzy. Te pieniądze wtedy też trafiłyby do wielu rodzin wielodzietnych, ale nie dostaliby ich bogaci. W każdym kraju są zasiłki dla dzieci, ale zwykle są one bezwarunkowe. My uzależniliśmy je od liczby dzieci i jest to warunek bardzo niesprawiedliwy, bo bogaci na drugie i pozostałe dzieci dostają, a samotni rodzice na pierwsze – nie. Nikt z minimalną wrażliwością na nierówności nie może tego zaakceptować, zwłaszcza że 500 zł to spora suma. Minimum egzystencji jest niewiele wyższe. Z punktu widzenia dobrobytu społecznego to są zmarnowane pieniądze. Dostrzegły to nawet media prawicowe podczas protestu osób z niepełnosprawnościami. Widzą, że pieniądze płyną do bogatych, a dla najbardziej potrzebujących już ich zabrakło.

PiS obiecywał przed wyborami podniesienie kwoty wolnej od podatku do 8 tys. zł.
Niespełniona obietnica, która mogła się przyczynić do łagodzenia nierówności. Skończyło się zwiększeniem kwoty tylko dla tych, których miesięczne dochody nie przekraczają 1 tys. zł. Najbardziej jednak niepokoi to, że rząd, deklarując walkę z nierównościami, prowadzi politykę, która je w przyszłości zwiększy. Pozbawia bowiem ludzi, a zwłaszcza dzieci ze środowisk nieuprzywilejowanych szansy na zmianę statusu w przyszłości, na awans społeczny i dochodowy.

W jaki sposób?
W Polsce dzieciom rodziców z niskim wykształceniem bardzo trudno jest skończyć studia, nie mówiąc już o dobrych studiach. O wiele trudniej niż w innych krajach. Także z powodów finansowych, bo państwo nie zadbało o sprawny system stypendialny dla zdolnych. Natomiast aż 80 proc. dzieci rodziców dobrze wykształconych studia kończy. To, co robi PiS, ten brak mobilności edukacyjnej utrwala. Petryfikuje strukturę społeczną, uniemożliwiając awans społeczny i zawodowy. Podczas gdy badacze zastanawiają się nad potrzebą wprowadzenia jakiejś akcji afirmatywnej, która by ułatwiła dzieciom ze środowisk zaniedbanych dobrą edukację, obecny rząd wprowadza deformę, która im ten start utrudni.

Chciałby pan powrotu punktów za pochodzenie?
Nie. Zamiast skierować zastrzyk pieniędzy do szkół w nieuprzywilejowanych regionach, żeby chcieli tam pracować dobrzy nauczyciele, a dzieci mogły się tam naprawdę nauczyć języków i zdobyć kompetencje niezbędne we współczesnym świecie, te szkoły się zaniedbuje, nauczycieli zwalnia, a sześciolatkom opóźnia start edukacyjny. To się w przyszłości zemści tym, że grupa osób bez kompetencji, źle wykształconych i marnie zarabiających będzie rosła. Zasilając i tak liczne szeregi biednych pracujących. A to pogłębi nierówności społeczne.

Premier Morawiecki zapewnia, że tak Polskę urządzi, żeby rozwój kraju był zrównoważony. Państwo pomoże się rozwijać małym miasteczkom, o które poprzednicy nie zadbali.
I to mnie martwi. W Polsce zbyt wielu ludzi mieszka na wsi, a aglomeracje są małe. Jeśli państwo będzie skłaniać obywateli, żeby zostali tam, gdzie są, i nie szukali pracy w mieście, to skazuje ich na gorszą pracę i niższe płace. To w małych miejscowościach są najliczniejsze grupy biednych pracujących, bo wybór pracodawców jest zbyt mały, co stawia pracowników na gorszej pozycji. Małe miejscowości są mniej atrakcyjne dla inwestorów, to nie w nich rodzą się innowacje, tylko w dużych ośrodkach. Realizowanie w nich programu Mieszkanie plus tym bardziej przywiąże ludzi do tych miejscowości, skazując ich na gorsze warunki życia.

Model polaryzacyjno-dyfuzyjny Platformy, oparty na rozwoju dużych aglomeracji, dawał większe szanse osobom z małych ośrodków?
Fatalnie go nazwano, ale oparty był na badaniach naukowych. Tylko on gwarantuje Polakom wyższy poziom życia. Przywiązywanie ludzi do miejsc, w których się urodzili ich rodzice i dziadkowie, nie ma sensu. Nie ma nic złego w tym, że szukają lepszego życia w dużych miastach, bo tam ich szanse na sukces są większe.

Polityka PiS grozi nam zwiększeniem nierówności między emerytami, wśród których ubóstwo będzie szybko rosło, a osobami pracującymi.
Powrót do wcześniejszego wieku emerytalnego skazuje na głodową starość zwłaszcza kobiety. Olbrzymia ich większość może bowiem liczyć zaledwie na świadczenie minimalne. Rząd na starość przywiązuje je do mężów z lepszą emeryturą. Zaś starość tych, które wcześniej o mężu nie pomyślały, będzie jeszcze gorsza. Taki stan nie może się utrzymać, grozi wybuchem społecznym.

Nie widzę partii, która odważyłaby się go zmienić.
Przy wszystkich błędach poprzednich rządów ludzie mieli świadomość, że o dobrą pracę trzeba się starać, wcześniej zdobywając przyzwoite wykształcenie. Teraz widzą, że aby zarabiać gigantyczne pieniądze, nie trzeba studiować na znakomitej uczelni, zdobywać unikalnych kompetencji, wystarczy zapisać się do partii. Najwyższe zarobki osiąga się bowiem w przedsiębiorstwach kontrolowanych przez państwo. Zasada TKM utrwala się i umacnia. Nierówności, wynikające z budowy systemu klientelizmu, będą dla społeczeństwa najgroźniejsze, bo ich skutków nie da się szybko odwrócić.

ROZMAWIAŁA JOANNA SOLSKA

***

Michał Brzeziński, doktor habilitowany nauk ekonomicznych. Adiunkt na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się m.in. pomiarem ubóstwa i nierówności w kategoriach dochodów, majątku, zdrowia i szczęścia, a także ekonomią otyłości i naukometrią. Autor kilkudziesięciu publikacji naukowych.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Współczesny

Po co właściwie żyjemy? Jaki jest sens życia?

Cóż bardziej jałowego niż pytanie o sens życia? Brzmi patetycznie, a nawet infantylnie. Dorośli unikają takiej frazeologii, jedynie młodzież czasami na nią się jeszcze nabiera. Tylko właściwie dlaczego pytanie o sens życia wzbudza zażenowanie?

Jan Hartman
25.09.2018
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną