Jacek Żakowski: – Ale pan bombę wykopał!
Prof. Zbigniew Lew-Starowicz: – Jeśli, to seksbombę.
Albo gender-bombę. Jako mężczyźni możemy sobie współczuć.
Albo musimy się bardziej postarać.
Na moje oko nic raczej nie wskazuje, żebyśmy mogli dać radę.
No, wie pan, to jest rewolucja. Bez ofiar się nie obędzie. Od jakiegoś czasu powtarzam, że zaczęła się trzecia rewolucja seksualna. Pierwszą było pojawienie się tabletki antykoncepcyjnej. Wtedy seks oderwał się od prokreacji.
Lata 60.
Druga to viagra.
Czyli lata 90.
Męski seks uniezależnił się od wieku i zdrowia.
Teraz nic takiego się nie pojawiło.
Pojawiła się nowa świadomość kobiet. Tabu seksualne znika, a pojawia się kobiecy seks jako akceptowana i ceniona przez kobiety wartość. Kobiety w Polsce nareszcie odkryły seks dla siebie. I zaczęły go chcieć dla siebie. Nie dla partnera, nie dla dobra związku, nie w interesie rodziny. Nie z obowiązku, ale dla przyjemności, do której mają prawo.
I to jak radykalnie! W ciągu jednej dekady grupa kobiet uważających, że seks jest bardzo ważny w ich życiu, wzrosła o jedną czwartą.
Ale wciąż seks jest ważny w życiu dla 46 proc. kobiet i dla 61 proc. mężczyzn. Ta różnica maleje, ale wciąż jest duża.
Bo ogólnie potrzeby seksualne rosną. Grupa osób, które przynajmniej raz dziennie mają ochotę na seks, wzrosła prawie trzykrotnie w ciągu 10 lat. Dziś należy do niej prawie co czwarty dorosły. Ale potrzeby kobiet wzrosły o połowę. A mężczyzn o jedną trzecią. Kobiety deklarują już takie potrzeby, jakie przed dekadą deklarowali mężczyźni.
I wreszcie myślą i mówią o tym bez zahamowań. A to był poważny problem. Bo w mózgu kobiet jest ośrodek, którego nie mają mężczyźni, a który włącza pytanie: „co ludzie pomyślą?”. To można ewolucyjnie objaśnić, bo jak mężczyźni szli na polowanie, a kobiety zostawały z dziećmi, to akceptacja grupy i pomoc innych matek były dla nich kluczowe. Nawet więc te kobiety, które uznawały swoje potrzeby seksualne, nie chciały o nich mówić. Jeszcze do niedawna na pytanie „Czy pani/pan zdradziła/ił partnera?” odpowiadało dużo mniej kobiet niż mężczyzn.
Takich pytań się kobiecie nie zadaje!
Już można. Jest duża otwartość.
Teraz pan delikatnie dezawuuje obraz rewolucji widoczny w badaniach, sugerując, że zmieniła się raczej ekspresja niż życie seksualne kobiet.
Zmieniło się jedno i drugie. To się na siebie nakłada. Kobiety chcą więcej seksu i mniej chcą to ukrywać.
To jest tąpnięcie. W 2005 r. częściej niż raz w tygodniu chciało seksu 35 proc. kobiet, a w 2016 r. – już 53 proc. W dziesięć lat ta grupa urosła o połowę! U mężczyzn to aż tak nie wybuchło.
Zdobywanie prawa do seksu idzie w parze ze zdobywaniem innych praw przez kobiety. Nareszcie kobiety nie widzą w swojej seksualności nic złego.
Czyli emancypacja doszła do sypialni?
I ekspansja postaw prozdrowotnych. Do ludzi dotarło, że seks to też zdrowie. A w sprawach prozdrowotnych kobiety wyprzedzają mężczyzn. Odkryły, że ich potencjał erotyczny może służyć im samym. Nie tylko relacjom z mężczyznami. Seks przestał być mroczny czy wstydliwy. Stał się czymś dobrym, tworzywem ich szczęścia, wolności.
Masowo weszły w męskie role społeczne i odkryły świat tradycyjnie męskich przyjemności?
W dużym stopniu także dzięki temu, że spadła dzietność i kobiety uwolniły się od masy domowych obowiązków. Kobieta, która od świtu do nocy ogarnia piątkę dzieci, ma prawo nie mieć siły na szukanie przyjemności w seksie. A poza tym pierwsze i często jedyne dziecko pojawia się dużo później. To daje czas na eksperymenty i różne radości życia. Tego czasu nareszcie jest dość, żeby kobieta odkryła, co jej sprawia przyjemność. A kiedy odkryje, nie chce ograniczać seksu po urodzeniu dziecka.
I tu się zaczyna problem, który już w tych badaniach widać, chociaż to dopiero początek.
Bo?
Bo mężczyźni nie dają rady. Od 1992 r. z 11 do 26 proc. wzrosła grupa kobiet, którym brakuje seksu. Już co czwarta kobieta tak mówi!
Nie wiemy, ile wciąż nie mówi. A problem narasta. Widzimy to w gabinetach. Nawet w stałych związkach młodych ludzi seks staje się przyjemnością indywidualną. Kiedy przychodzi para, której się nie układa, bo kobiecie brakuje seksu, coraz częściej się okazuje, że on woli masturbację.
I, sądząc z tych badań, ona też.
Tylko że u mężczyzn to oznacza podwójne życie seksualne. Więc on na co dzień się masturbuje i ogląda pornografię…
…pornografię zdecydowanie coraz rzadziej, sądząc z tego badania.
Bo miejsce klasycznej pornografii zajmuje internet, na przykład seksczaty. Ludzie nie nazywają tego pornografią, ale funkcja jest bardzo podobna. Tak czy inaczej szybko przybywa mężczyzn, którym inicjowanie seksu z żoną zdarza się „dla odmiany”. A kobiety jednak wciąż oczekują, że to on będzie inicjował.
Chociaż zaczęły gwałtownie przyjmować wzorce zachowań mężczyzn. Ci masturbują się już niemal powszechnie – w 1992 r. 64 proc., a teraz 84 proc. Kobiety jeszcze nie tak często, ale po wieloletniej stagnacji zmiana jest gwałtowna. W 1992 r. badanie pokazało, że masturbuje się 28 proc. kobiet, w 2005 – 25 proc., a w 2016 – 56 proc. Ponad stuprocentowa zmiana w ciągu zaledwie dekady.
Mówiłem panu, że to rewolucja. Rewolucja szczerości wynikająca z upowszechniającego się przekonania kobiet, że „też mają prawo”, i rewolucja seksualnej praktyki. „Jak mąż czy partner zawodzi, poradzę sobie sama”. Tylko dla mężczyzn to zwykle wybór tego, co daje im więcej przyjemności, a dla kobiet konieczność, aktywność zastępcza.
Ale jak intensywna! Wśród osób, które się masturbują, przynajmniej raz dziennie robi to co piąta kobieta i co dziesiąty mężczyzna. W całej populacji to daje 8 proc. mężczyzn i 11 proc. kobiet robiących to codziennie.
To jest też związane z coraz wcześniejszym dojrzewaniem dziewczynek, które jeszcze nie uprawiają seksu. Bo teraz już 28 proc. dziewczynek seksualnie dojrzewa do 12. roku życia. W starszych rocznikach grupa masturbujących się kobiet tak szybko nie rośnie. Zawsze się mówiło, że ok. 6 proc. kobiet ma bardzo silny popęd seksualny związany z potrzebą codziennego seksu i to się w tych badaniach potwierdza. Ale widać też coś ciekawszego – czyli rozwarstwianie się społeczeństwa. Bo z jednej strony obniża się średni wiek inicjacji seksualnej – przed 15. rokiem życia zaczyna uprawiać seks już 3,3 proc. kobiet i 12 proc. mężczyzn. A z drugiej strony już 27 proc. kobiet i 26 proc. mężczyzn zaczyna życie seksualne dopiero po 20. roku życia. Czyli rosną dwa wyraźne bieguny. Ci, którzy intensywnie się uczą, studiują, wchodzą w zawodową dorosłość, coraz częściej seks odkładają na później. Rośnie grupa młodych ludzi, którzy na seks nie mają czasu. Jak w modelu japońskim. Kształcenie i wchodzenie w życie jest tak intensywne i tak absorbujące, że wszystko inne schodzi na margines.
Seks nie musi być tak czasochłonny.
Ale tej grupie się do seksu nie spieszy. Wiedzą, że kiedyś będzie. Mają inne priorytety. Masturbują się. To im starcza.
To dobrze, czy źle?
Tak jest. Skoro im tak jest dobrze, nie ma w tym nic złego.
I tak często mają sny seksualne. 20 lat temu kilka razy w miesiącu miało je 4 proc. kobiet, a teraz ma 10 proc. Kilka razy w roku miało je 10 proc. kobiet, a teraz ma 40 proc. Średnio, we wszystkich grupach wiekowych wziętych łącznie! I jedna trzecia z tych snów dotyczy seksu z mężczyznami, z którymi kobiety są w związkach.
Ale więcej dotyczy mężczyzn, z którymi chciałyby ich zdradzić. Poprzednich partnerów lub częściej – całkiem obcych. To oczywiście potwierdza eksplozję niezaspokojonych potrzeb seksualnych. Przecież grupa kobiet deklarujących niezaspokojenie w ciągu dziesięciu lat wzrosła z 6 do 19 proc.
Czyli powinniśmy przeprosić za mężczyzn?
Widać, że mężczyźni nie potrafią sprostać gwałtownie rosnącym oczekiwaniom i wymaganiom kobiet. Bo kobiety stały się seksualnie bardzo dynamiczne…
…a mężczyźni – jak mówią ekonomiści – stagnują.
Z tego wynika napięcie.
I chyba z tego, że jesteśmy mniej sprawni. Grupa kobiet, które twierdzą, że zawsze uzyskują orgazm, spadła z jednej trzeciej do mniej niż jednej czwartej. A grupa, która uzyskuje orgazm w trakcie stosunku – z 80 do 54 proc.
Może też dlatego, że kobiety chętniej sięgają po inne sposoby. Ponaddwukrotnie, bo z 5 do 11 proc., wzrosła w ciągu 10 lat grupa kobiet, które deklarują, że seksualną przyjemność daje im wibrator. Seks z partnerem jako część ich związku to jedno, a przyjemność orgazmu to coraz częściej drugie.
I nie tylko w snach. Coraz częściej znajdują ją poza stałym związkiem.
To jest konsekwencja. Grupa kobiet, które miały w życiu tylko jednego partnera, w ciągu dziesięciu lat zmalała z 42 do 31 proc., a grupa, która miała przynajmniej 10 partnerów, wzrosła z 5 do 9 proc. Nie chodzi tylko o to, że liczniejsze stają się młodzieńcze próby. Co szósta kobieta ma doświadczenie seksu poza stałym związkiem. Grupa kobiet, które tylko raz zdradziły stałego partnera przez 20 lat, zmalała z 59 do 39 proc. Ale tego można się było spodziewać.
A prawie co piąta z tych, które zdradzają, ma stałego partnera poza związkiem. 20 lat temu miała go co dziesiąta.
To jest poważna sprawa. Bo pojawiła się duża grupa kobiet, które mają dwóch stałych partnerów, więc żyją w czymś przypominającym faktyczną bigamię. Także pod tym względem zaczynają równać się z mężczyznami.
Chłopieją?
Podobnie jak pod względem liczby partnerów i upodobania do seksu w nietypowych miejscach. Już 24 proc. kobiet i 27 proc. mężczyzn szuka takiej przyjemności. Uświadomione potrzeby szybko się wyrównują, a za nimi upodobniają się także zachowania. Już 7 proc. kobiet śni o seksie w trójkątach. To szybkie zanikanie różnic między upodobaniami i zachowaniami seksualnymi płci jest czymś bezprecedensowym. Można się było spodziewać, że w Polsce tak się będzie działo, ale że aż tak błyskawicznie, nikt chyba nie przewidywał. I to nie są gawędy, to się dzieje naprawdę. Częściowo to daje się zweryfikować. Na przykład sprzedaż wibratorów rośnie podobnie szybko jak deklaracje ich używania. A sprzedaż pornografii maleje, podobnie jak deklaracje, że przyjemność sprawia jej oglądanie.
W 1992 r. lubiło ją 14 proc. kobiet i 51 proc. mężczyzn, a teraz tylko 8 proc. kobiet i 22 proc. mężczyzn.
Tu mamy jednocześnie radykalny spadek i zmniejszenie różnicy między płciami z przeszło trzyipółkrotnej do przeszło dwuipółkrotnej. Pornografia traci u obu płci popularność, bo partnerzy stali się bardziej dostępni i odważni. Łatwiej mieć więcej partnerów i łatwiej namówić ich na eksperymenty. Skoro już można dość łatwo to wszystko mieć w realu – porno traci atrakcyjność. A seks stał się łatwiejszy. 27 proc. kobiet i 39 proc. mężczyzn zdradza z przyczyn „sytuacyjnych”. Zdradzają, bo jest okazja. Innego powodu nie potrzeba.
Klasyka delegacji.
Zwielokrotniona przez rosnącą odwagę, ciekawość, niezaspokojenie i poczucie niezależności.
Czyli patriarchat pada.
W rodzinie go nie widać. Raczej bym powiedział, że także według tych badań są w Polsce trzy równorzędne modele. W jednej trzeciej rodzin rządzi ojciec, w jednej trzeciej matka i w jednej trzeciej jest model partnerski. To się bardzo nie zmienia. To fascynujące, że kiedy w relacjach kobiet i mężczyzn tak dużo się zmienia, niektóre elementy pozostają niezmienne.
Co poza władzą w rodzinie?
Na przykład w polskim seksie wciąż dominuje tradycyjna pozycja klasyczna. Najbardziej lubi ją 41 proc. kobiet i 36 proc. mężczyzn. Tylko w grupie 35–49 lat trochę bardziej popularna jest pozycja od tyłu. Ale to też jest pozycja dająca szansę na bliskość. Bo mimo całej tej dynamiki, mimo coraz gwałtowniejszego szukania rozkoszy i przyjemności, bliskość wciąż jest ważna. Więź uczuciowa łączy z partnerem 86 proc. kobiet i 80 proc. mężczyzn. Kontakt emocjonalny ze stałym partnerem dobrze ocenia 83 proc. kobiet i 86 proc. mężczyzn. I jeszcze lepiej oceniane są kontakty fizyczne ze stałym partnerem. Za co najmniej przyjemne uważa je 90 proc. mężczyzn i 86 proc. kobiet. Sama bliskość z partnerem jest ważna. Intymność i poczucie, że jest się atrakcyjnym, daje często przyjemność, także gdy nie ma orgazmu i sam seks nie jest satysfakcjonujący. Nawet kobiety odczuwające ból w czasie seksu często deklarują, że odczuwały przyjemność. Bo to je upewnia w związku.
Jednak co dwudziesta kobieta deklaruje, że seks ze stałym partnerem jest dla niej nieprzyjemny lub niezbyt przyjemny.
Tu wielkiej zmiany nie ma. Natomiast jest zaskakująca zmiana w odpowiedziach kobiet i mężczyzn na pytanie o ich orientację. Mniej więcej po 83 proc. kobiet i mężczyzn deklaruje orientację heteroseksualną. To dużo mniej, niż zwykle się przyjmowało jako typową proporcję w społeczeństwie. Ale do homo- i biseksualności wciąż przyznaje się mniej więcej tyle osób, co dotąd – w tym badaniu to jest 4,6 proc. kobiet i 8,5 proc. mężczyzn. Natomiast gwałtownie urosła grupa, która odmawia odpowiedzi. Należy do niej co ósma kobieta i co dwunasty mężczyzna.
Niepewność?
Chyba już nawet uświadomiona niepewność. Przynajmniej jeden epizod homoseksualny deklaruje 11 proc. Inni mogą odczuwać niepewność, chociaż nigdy takich doświadczeń nie mieli. Społecznie istotne jest to, że szybko wzrosła grupa osób, które nie identyfikują się z heteroseksualnością. 10 lat temu było ich kilka procent. Teraz jest kilkanaście. Wygląda na to, że heteroseksualność przestaje być społecznie oczywista. Na to by wskazywała szybko rosnąca częstość prób homoseksualnych w młodszej grupie wiekowej. Wśród dorosłych poniżej 24. roku życia przynajmniej jedną taką próbę deklaruje ponad 16 proc. W następnej grupie – między 25. a 34. rokiem życia – już tylko 7 proc.
To wynika z rosnącej skłonności do szukania swojej tożsamości?
Na pewno, bo wśród najmłodszych zdecydowanie najliczniejsza jest grupa, która deklaruje jeden incydent homoseksualny. To jest 7 proc. badanych. A w następnej grupie wiekowej już tylko 2 proc. Ale te częstsze próby prowadzą też do częstszego odkrywania swojej tożsamości, czyli tego, co sprawia największą przyjemność. W grupie 18–24 wyłącznie homoseksualne kontakty miało 3,9 proc., a w grupie 25–35 już tylko 1 proc. Głównie homoseksualne kontakty miało 3,1 proc. 18–24-latków i 1 proc. 25–34-latków.
Ludzie się częściej przyznają, czy częściej praktykują?
Moim zdaniem dużo częściej praktykują. Pęknięcie tabu otworzyło młodszych na próby nieheteronormatywne.
Czyli tradycjonaliści słusznie się denerwują.
Z ich punktu widzenia słusznie, bo monopol tradycyjnych związków heteroseksualnych się kruszy. Ale z drugiej strony mają też powody do satysfakcji. Bo bliskość nie znika, więzi w związkach nie słabną. Chociaż zmienia się ich seksualny charakter. Czyli rodzina trwa, tylko staje się inna.
Lepiej dopasowana do potrzeb?
Świadomie dopasowana metodą prób i błędów. Wśród osób, które miały kontakty homoseksualne, zdecydowanie największa jest grupa deklarująca tylko jeden taki incydent. W większości są to ludzie, którzy spróbowali i przekonali się, że wolą seks hetero.
Kościołowi takie eksperymentujące społeczeństwo raczej się nie spodoba.
Kościołowi najbardziej nie spodoba się to, że ma mały wpływ nawet na heteroseksualną i nieskorą do eksperymentów większość. Bo naturalna antykoncepcja, którą Kościół promuje już w szkole, stosowana jest tylko przez 14 proc. badanych. A im młodsza jest grupa badanych, tym te praktyki są rzadsze. Antykoncepcję hormonalną, którą Kościół potępia, stosuje 23 proc. A prezerwatywy, których Kościół nie pochwala, stosuje 67 proc. osób w grupie 18–24 lata, 57 proc. w grupie 25–34 lata i 41 proc. w grupie 35–49 lat.
Im młodsza grupa badanych, tym z punktu widzenia Kościoła zdecydowanie gorzej.
Ale podobne zmiany widać wśród osób starszych. Po raz pierwszy ponad 5 proc. kobiet po 60. deklaruje „nadmierne potrzeby seksualne”.
Nadmierne, czyli jakie?
To jest subiektywne. Prawdopodobnie duża część kobiet w tym wieku za nadmierne uważa jakiekolwiek potrzeby. A odczuwają je. I czują się niezaspokojone. Problem niezaspokojenia potrzeb seksualnych kobiet w całym społeczeństwie narasta. Dlatego – zwłaszcza w młodszych grupach – małżeństwa i związki nieformalne coraz szybciej się rozpadają. W ocenie związków tego tak nie widać, bo ludzie wchodzą w nowe, ale frustracja często się powtarza. Nawet jeżeli dzieci, domy, kredyty hamują rozwody, to małżeństwa faktycznie się rozpadają. Coraz częściej zostaje związek cywilny, a seks jest gdzieś indziej.
To wpływa na inne sfery życia?
To zmienia społeczeństwo. Dekadę temu w książce „Seks po polsku” Zbigniew Izdebski i Antonina Ostrowska pisali, że większość Polaków jest zadowolona z seksu, bo mają małe wymagania. Z tych badań wynika, że to się szybko zmienia. Zwłaszcza po stronie kobiet.
Które zawodzimy, więc stają się samodzielne – także w sprawach seksu. „Moje dziecko, moje pieniądze, mój wibrator. Nie jesteś mi potrzebny”. Taki model nadchodzi?
To by było okropne, bo tak czująca i myśląca kobieta inaczej by traktowała nawet kolegów w pracy. Ale na szczęście to chyba idzie w inną stronę. W modelu, który się wyłania, jest raczej: „moje dziecko, moje pieniądze, mój wibrator – ale dobrze, że jesteś, łączy nas więź uczuciowa i czasem miło się przytulić”.
Czyli rewolucja dotyczy samego seksu – nie związków?
Dokładnie.
Ale trochę się pan jednak boi, że kobiety nam teraz dołożą?
Może tak być. Ale to by nikogo nie uszczęśliwiło. Wygląda, że kobiety znajdują bardziej inteligentne sposoby radzenia sobie z deficytem seksu. Przełamują tabu i są zadowolone. Gorzej będzie z nami. Nie wiem, jak zniesie to polski maczo, który traci kontrolę nad sytuacją.
rozmawiał Jacek Żakowski
***
Prof. Zbigniew Lew-Starowicz, psychiatra i psychoterapeuta, z wykształcenia lekarz (WAM) i filozof (KUL), konsultant krajowy w dziedzinie seksuologii. Jest profesorem w Akademii Wychowania Fizycznego oraz w Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, gdzie kieruje Zakładem Seksuologii Medycznej i Psychoterapii. Jest prezesem Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego.
***
Kobiety są inne
W rozmowie porównujemy wyniki trzech badań prowadzonych pod kierunkiem prof. Zbigniewa Lwa-Starowicza w latach 1992, 2005 i 2016. Dwa pierwsze badania przeprowadziła firma SMG/KRC metodą ankiet papierowych. Badanie z 1992 r. prowadzono przy współpracy Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego. Badanie 2005 r. sponsorowała firma Polski Lek. Sponsorem badania w 2016 r. była Polpharma, a przeprowadziła je firma Zymetria metodą wywiadu wspomaganego internetowo CAWI, przy wykorzystaniu panelu badawczego Ariadna. Wszystkie badania obejmowały próby reprezentatywne dla grupy dorosłych. W badaniu z 1992 r. udział wzięło 1188 osób, w 2005 r. 1019 osób, w 2016 r. 1054 osoby.