Społeczeństwo

Taki klimat

Nie podważajmy tego, co mówią ofiary, tylko dlatego, że oskarżają autorytet

„Molestowana może nie wiedzieć, że to, czego doświadcza, to już przemoc”. „Molestowana może nie wiedzieć, że to, czego doświadcza, to już przemoc”. Howard Kingsnorth / Getty Images
Rozmowa z dr Anną Studzińską o kolejnych odsłonach polskiego #MeToo, o tym, czym faktycznie jest molestowanie seksualne i czy da się za nie odpokutować.
„Molestowanie to każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności”.tobiasott/PantherMedia „Molestowanie to każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności”.
Anna Studzińskamateriały prasowe Anna Studzińska

Artykuł w wersji audio

Aleksandra Żelazińska: – Mamy kolejne echa polskiego #MeToo. Dziennikarz „Gazety Wyborczej” i dziennikarz „Krytyki Politycznej” zostali zawieszeni w obowiązkach w związku z oskarżeniem, jakie padło pod ich adresem. Da się już wyciągnąć jakieś wnioski z polskiej odsłony tej akcji?
Anna Studzińska: – Dla mnie takim podstawowym wnioskiem, chociaż niezaskakującym, jest powszechność zjawiska. Dotyczy ogromnej rzeszy kobiet i mężczyzn. Liczba kobiet, które wzięły udział w akcji #MeToo w Polsce, ale i na świecie, jest porażająca. Aż takiej masy nikt się nie spodziewał.

O jakiej skali mówimy?
Wielokrotnie próbowano to policzyć, ale dotychczas efekty ogromnie zależały od tego, kogo pytano i w jaki sposób. W polskich badaniach robionych jeszcze przed #MeToo, zwykle na zlecenie gazet, wychodziło, że molestowania seksualnego doświadcza od 7 do 28 proc. osób w Polsce. Nasze badania, prowadzone na Uniwersytecie SWPS w Sopocie nad problematyką molestowania w pracy, wykazały, że dotyczyło ono aż od 66 do 78 proc. Polaków obojga płci. Już wówczas wydawało nam się, że to ogromnie dużo, choć przy świadomości, że zastosowaliśmy bardzo szeroką definicję molestowania, włączającą tzw. molestowanie ze względu na płeć, czyli np. obsceniczne komentarze.

W Polsce zjawisko jest nowe w sensie badawczym, nie wiemy więc, jak i czy zmienia się sytuacja, czy robi się lepiej czy gorzej. Nowe jest też samo pojęcie, co również przekłada się na wyniki badań: kiedy podsuwaliśmy ludziom listę zachowań, które wynikają z definicji molestowania seksualnego, i pytaliśmy, czy kiedyś doświadczyli ich w pracy, wiele osób przyznawało, że tych konkretnych zachowań doświadczyło. Ale kiedy pytaliśmy te same osoby, czy doświadczyły molestowania seksualnego – większość mówiła, że nie.

A czy da się twardo ustalić, czym w ogóle jest molestowanie seksualne?
Definicje istnieją. Na przykład art. 3 ust. 4 ustawy o wdrażaniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania mówi, że to każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności tej osoby, w szczególności przez stworzenie wobec niej zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery. Na zachowanie to mogą się składać fizyczne, werbalne lub pozawerbalne elementy. W definicji, co chciałabym podkreślić, mówimy: „którego celem lub skutkiem”, więc intencje mogą, ale nie muszą mieć znaczenia.

Na użytek naszych badań stosujemy definicję molestowania seksualnego, w której występują trzy podtypy. Ów podział wynika z badań prowadzonych od wielu lat w innych krajach. Przymus seksualny, czyli np. praca za seks, niepożądane zachowania seksualne, czyli różne formy dotykania, obłapiania, i trzecia, najmniej oczywista dla publiczności kategoria: molestowanie ze względu na płeć. To zachowania z ostatniej grupy okazały się tak częste.

O czym konkretnie mowa?
Obsceniczne komentarze (np. żarty o podtekście seksualnym, na temat czyjegoś wyglądu), negatywne komentarze dotyczące danej płci (np. że mężczyźni myślą tylko o jednym albo że kobiety nadają się tylko do jednego), ale też wymuszanie zachowań zgodnych z rolą płciową (np. mówienie koleżance w pracy, że nikt nie lubi babochłopów, więc powinna zacząć się malować). Wieszanie kalendarzy z gołymi ludźmi w biurze uchodzi, podobnie jak mówienie mężczyźnie, że nie powinien brać zwolnienia lekarskiego na dzieci, bo nie on jest od tego. Z naszych badań wynika, że molestowanie ze względu na płeć raczej nie jest w Polsce oceniane negatywnie.

A powinno być?
Powinno, bo dla samopoczucia ofiary nie ma znaczenia, czy uważa ona, że dane zachowanie to już molestowanie seksualne czy nie. Negatywne konsekwencje molestowania – w tym molestowania ze względu na płeć – pojawiają się niezależnie od tego. Obniżenie samooceny, trwałe obniżenie nastroju, depresja.

To nie jest powszechne myślenie. Powszechniejsze jest inne: że to kobiety załatwiają sobie różne sprawy dzięki własnej atrakcyjności, a jeśli nie załatwią, to się mszczą. W mediach społecznościowych, po liście, w którym osiem kobiet oskarża o molestowanie dwóch dziennikarzy, pokazały się komentarze, że „gdyby ją naprawdę zgwałcono, to nie zostałaby jeszcze przez kilka miesięcy z gwałcicielem”, że „na pewno chciała sobie coś załatwić przez łóżko, nie załatwiła, to teraz się odgrywa”.
Spór o to, kto ma prawo czuć się pokrzywdzony, trochę wynika z nieznajomości mechanizmów towarzyszących przemocy, a trochę z tego, że gdy idzie o subtelniejsze przejawy molestowania niż gwałt, ludzie stawiają siebie w centrum takiej sytuacji i im się wydaje, że ich by to nie ruszyło. A to nieprawda. Bycie ofiarą molestowania, czyli długotrwałego procesu, jest niszczące dla psychiki. A molestowanie zawsze zaczyna się od klimatu. Kultury, która przyzwala na molestowanie.

Problem widać wyraźnie na przykładzie mężczyzn, których badaliśmy. Pytani, jak zareagowaliby na molestowanie seksualne, mówią często, że by im to pochlebiało. Ale już w badaniach nad konkretnymi mężczyznami, którzy molestowania rzeczywiście doświadczyli, widzimy, że ma to na nich duży negatywny wpływ.

Dlaczego człowiek, będąc ofiarą molestowania czy nadużycia seksualnego, pozostaje w takiej relacji?
W przypadku relacji zawodowych sprawa bywa prosta: często decyduje sytuacja życiowa. Człowiek bardzo potrzebuje pracy i boi się, że ją straci, jeśli coś powie. Wiele zależy od indywidualnej historii danej osoby. Może ona nie wiedzieć, że to, czego doświadcza, to już przemoc, bo chociaż czuje się niekomfortowo i źle, to całe życie słyszała o „dystansie” i że „na żartach się nie zna”. Jeśli aktorki w Hollywood, zarabiające duże pieniądze, mające dostęp do świetnych prawników, przez lata nie mówiły nic, to trudno spodziewać się tego typu wielkich gestów od ludzi, którzy nie mają takich zasobów.

Komentatorzy mają też problem z tym, że przy okazji #MeToo wyznania o gwałtach, zaczepkach, dotyku, wulgarnych uwagach, wrzuca się do jednego worka.
…dzięki czemu przy okazji widzimy, jakie to masowe. Wiem z rozmów, że dla wielu ludzi akcja #MeToo była jak otwarcie oczu – wow!, nie spodziewałem się, że to jest taka skala, że problem dotyka prawie wszystkich kobiet i sporej części mężczyzn. A jeśli chodzi o narzekania na jeden wspólny worek – ja nie podzielam tych zastrzeżeń. Głupie komentarze en masse też mają długoterminowe negatywne skutki w postaci np. pogorszenia samopoczucia, depresji. Jeśli dzieją się w pracy, to obniżają satysfakcję z tej pracy albo powodują obniżenie zaangażowania w nią.

Czy różne formy molestowania seksualnego wiążą się z różnym cierpieniem?
To jest wbrew pozorom trudne pytanie. Bez metaanalizy, a tej nigdy dotąd nie przeprowadzono, możemy mówić tylko o tym, co wychodzi w pojedynczych badaniach. A z punktu widzenia naukowego to niezbyt dobrze wyciągać ogólne wnioski z cząstkowych badań. Poza tym często trudno jest oddzielić skutki jednych form molestowania od skutków drugich, bo one zwykle występują razem.

Jedne z badań z 2005 r. pokazały, że niepożądane zachowania seksualne wywołują tyle samo stresu niezależnie od tego, czy zachowania takie pojawiły się raz, czy wiele razy. Natomiast w przypadku obscenicznych komentarzy dotyczących płci i negatywnych komentarzy poziom stresu wzrastał wraz z częstotliwością tego typu uwag.

Akcja #MeToo zapoczątkowała co najmniej kilka dyskusji. M.in. o tym, czy takie sprawy należy omawiać publicznie. Jeden z lewicowych publicystów oświadczył, że został pomówiony, sprawę może będzie rozstrzygał sąd. Dobrze robimy, dyskutując na forum? Z nazwiskami?
Czy omawiać te sprawy publicznie? Tak. Dlatego, że im więcej będziemy o tym mówić, tym łatwiej będzie o tym mówić kolejnym osobom poszkodowanym. Czy z nazwiskami? Nie wiem. W dobie internetu i tak wszyscy zaraz wszystko wiedzą. Jeśli pojawi się Jan K. w tekście, to i tak w komentarzach ktoś od razu napisze, że chodzi o tego Kowalskiego. Pewnych nazwisk długo nie da się utrzymać w tajemnicy. Ale czy wolno, czy nie wolno, to już chyba kwestia prawna. Na pewno nie należy bezrefleksyjnie podważać tego, co mówią ofiary, tylko dlatego, że obarczają winą kogoś, kogo my lubimy, szanujemy, kto nam nigdy nic złego nie zrobił. Opowiedzenie o tym, że było się ofiarą molestowania, wymaga odwagi.

Jak w tej internetowej dobie odpokutować coś takiego jak molestowanie seksualne? Da się? Wylewają się komentarze, wydawcy zawieszają współpracę z publicystami, Kevin Spacey jest wycinany z filmu. Istnieją jakieś granice kary?
Granice kary wyznacza prawo, a w kwestiach takich osób jak Kevin Spacey również podpisane umowy, np. z wytwórnią. Wydaje mi się, że lepsza jest taka reakcja – wycięcie z filmu albo zawieszanie podejrzanych publicystów – niż brak jakiejkolwiek reakcji, który towarzyszył temu zjawisku przez lata. Albo usprawiedliwianie czyichś zachowań i tolerowanie przeprosin, które są typowym przykładem „sorry, not sorry”, czyli: „przepraszam, że nie umiesz dobrze zinterpretować, o co mi chodziło”, zamiast: „przepraszam, że moje zachowanie sprawiło ci przykrość”.

W sieci pada też argument, że „skupiamy się na sprawcach” zamiast na ofiarach.
Miejmy nadzieję, że gdy cała burza przeminie, a przeminie jak wszystkie inne internetowe burze, to zajmiemy się tym, jak systemowo pomagać ofiarom molestowania seksualnego, jak zmienić klimat panujący w różnych organizacjach, i w ogóle klimat w Polsce, żeby tego typu zachowania nie były akceptowane. Żeby ludzie reagowali, żeby wiedzieli, czym jest molestowanie seksualne i jakie zachowania są jego przykładami. Że narracja zmieni się bardziej w kierunku: „jak pomóc”.

***

Anna Studzińska – adiunkt na Wydziale Psychologii Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Od 2013 r. realizowała projekt badawczy o społecznym postrzeganiu molestowania seksualnego i rozpowszechnieniu tego zjawiska w Polsce.

Polityka 49.2017 (3139) z dnia 05.12.2017; Społeczeństwo; s. 40
Oryginalny tytuł tekstu: "Taki klimat"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Problemy psychiczne dzieci i rodzicielskie zaniedbania

Dr hab. Małgorzata Święcicka: O problemach psychicznych dzieci i rozmaitych „psychologicznych modach”, rodzicielskich zaniedbaniach i lękach na wyrost.

Joanna Cieśla
16.08.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną