JOANNA PODGÓRSKA: – Dlaczego to akurat futbol, jak żadna inna dyscyplina sportu, powoduje największe patriotyczne wzmożenie?
KRZYSZTOF JASKUŁOWSKI: – Częściowo wynika to z tego, że same państwa były zainteresowane promocją piłki nożnej, bo dostrzegły w niej szansę na propagowanie tożsamości narodowej poprzez sport. Jest to uwarunkowane historycznie, bo masowy futbol pojawił się mniej więcej w tym samym czasie co państwa narodowe. To gra rywalizacyjna doskonale wpisująca się w retorykę konfliktu między narodami.
Ale nie tylko piłka nożna ma taki narodowy charakter. Rzecz zależy od kontekstu kulturowego. W Wielkiej Brytanii takie znaczenie ma również krykiet. Prawicowi politycy używają tam pojęcia „testu patriotyzmu” – jeśli ktoś kibicuje innej drużynie krykietowej niż angielska, to znaczy, że nie do końca jest Anglikiem, bo to dowód na lojalność wobec dawnej ojczyzny, np. Indii czy Pakistanu.
Ale chyba wobec żadnej innej dyscypliny nie używa się tak „zmilitaryzowanego” języka.
To prawda. Język futbolu jest bardzo zmilitaryzowany. Gdy czyta się komentarze sportowe, można odnieść wrażenie, że to relacja z kampanii wojennej: ostrzał bramki, bombardowanie, zmasowany atak, ofensywa na pole przeciwnika. W 1978 r. trener Jacek Gmoch wprost zapowiadał, że „biało-czerwoni jadą na futbolową wojnę”. Gra zespołowa przypomina w pewnym sensie działania armii. Łatwo porównać drużynę do oddziału wojskowego.
Może to też nawiązanie do popularnej teorii, że mecze międzynarodowe, jako substytuty bitew, prowadzą do bezkrwawego rozładowania emocji?
Bywa to tak interpretowane. Futbol jest w tym kontekście bezpiecznym przeżywaniem rywalizacji między narodami. Jako symboliczna wojna pełni funkcję pozytywną, bo agresja jest kumulowana w działaniach, które są akceptowane społecznie. Chociaż z drugiej strony nie do końca tak jest, bo futbolowa gorączka dość łatwo przekształca się w realną przemoc. I nie mam tu na myśli jedynie bijatyk między kibicami. Drastycznym przykładem jest wojna w byłej Jugosławii, kiedy kibice niektórych drużyn, na przykład serbskiej Crvenej Zvezdy, tworzyli bojówki paramilitarne i dokonywali rzezi na ludności cywilnej.
Na rozgrywki piłkarskie można też spojrzeć jako na przygotowanie do bardziej gorących konfliktów. Podtrzymują przekonanie, że naród to grupa najważniejsza i w jego imieniu warto wszystko poświęcić. W tym kontekście trzeba sproblematyzować pojęcie narodu, bo ono ludziom wydaje się czymś oczywistym i naturalnym, a powstało stosunkowo niedawno, jako efekt inżynierii społecznej na ogromną skalę, a nie powolnego, organicznego wzrostu. Mówiąc o narodach, użyłbym raczej słowa „wytwarzanie”; narody nie rosną jak drzewa, ale są produkowane jak T-shirty. Ich istnienie musi być stale podtrzymywane i mistrzostwa piłkarskie temu służą. To jeden z elementów, który wpaja ludziom przekonanie, że świat społeczny składa się przede wszystkim z narodów, a to, co się liczy, to przede wszystkim lojalność wobec własnego narodu.
Czy dlatego u podłoża kibicowania sytuuje pan idee nacjonalistyczne? Czy naprawdę w grupie ludzi pomalowanych w barwy narodowe, szalejących na trybunach czy w pubie jest coś groźnego?
Z potocznym językiem polskim mamy ten problem, że funkcjonują w nim dwa określenia o skrajnie odmiennym nacechowaniu emocjonalnym: nacjonalizm, jako coś negatywnego, i patriotyzm, który kojarzy się pozytywnie. Z tego punktu widzenia patriotyzmu może być jedynie za mało, bo jest postrzegany jako coś, co łączy. Ja w kontekście kibicowania użyłem pojęcia nacjonalizmu w sensie neutralnym i szerokim. Wychodzę z założenia, że to, co potocznie określa się mianem patriotyzmu i nacjonalizmu, ma ze sobą wiele wspólnego: przekonanie, że podstawową grupą społeczną jest naród, a to wcale nie jest takie oczywiste. Nie oceniam, czy to jest dobre czy złe; interesuje mnie efekt tej potocznej oczywistości.
Czy takie narodowe kibicowanie ma jakieś trwałe skutki społeczne?
Wiemy, że na krótką metę zwiększa emocjonalną identyfikację i zwiększa niechęć do innych narodów. Tak wynika z niedawno przeprowadzonych eksperymentalnych badań psychologicznych, które miały pokazać, jaki wpływ na widzów ma oglądanie meczu własnej reprezentacji. Był to akurat mecz zwycięski. Skutków długotrwałych nie badano. Nie wiemy także, jakie konsekwencje miałby mecz przegrany. Wynikiem nie da się manipulować. To znaczy niektórzy pewnie próbują, ale akurat prowadzący eksperyment nie mieli na to wpływu.
Kiedyś pojęcie tożsamości narodowej kojarzyło się z kulturą wysoką. Pan twierdzi, że dziś o wiele efektywniejszym, choć niedocenianym pasem transmisyjnym tej tożsamości jest kibicowanie.
To jeden z sukcesów ideologii narodowej, że potrafi organizować wielkie grupy ludzi w bardzo prosty sposób. Nie trzeba znać „Pana Tadeusza” czy słuchać Chopina, żeby się czuć Polakiem. Wystarczy tożsamość zorganizowana wokół kilku prostych symboli – barw narodowych i godła – eksponowanych na trybunach i na koszulkach zawodników, by ktoś odczuwał więź z narodem silniej niż ktoś świetnie wyedukowany w kulturze wysokiej. Efekt potęguje jeszcze to, że komercja podsuwa coraz więcej „niezbędnych” dla kibica gadżetów. Uczucia narodowe stają się okazją, by sprzedać produkt w otoczce patriotycznej atmosfery. Te symbole są proste, zrozumiałe dla każdego, silnie nacechowane emocjonalnie i w pewien sposób zwalniają z myślenia, wywołując efekt wzmożenia. Sugerują, że naród jest czymś bliskim ludzkiemu doświadczeniu. A przecież naród to pojęcie abstrakcyjne: wielka grupa ludzi, których w większości nie znamy i nigdy nie zobaczymy.
Ale jedenastu ludzi biegających po boisku widać doskonale.
Oni są konkretnym ucieleśnieniem narodu. Znamy ich z imienia i nazwiska, można się z nimi identyfikować. Z jednej strony postrzegamy ich jak dawniej bohaterów wielkich bitew, ale z drugiej – to zwyczajni ludzie, tacy jak my; wychowani na takich samych jak my podwórkach. Z drugiej strony piłkarze często podkreślają, że gra w reprezentacji narodowej, z orłem na piersi, to dla nich zaszczyt, honor, patriotyczny obowiązek.
Gdy robiliśmy badania podczas Euro 2012, okazało się, że ludzie bardzo negatywnie podchodzą do zawodników, którzy rzekomo dla ekonomicznych korzyści zmieniali przynależność narodową. Gra w drużynie narodowej nie może być przedmiotem przyziemnych targów. Jeden z polityków Ligi Polskich Rodzin po przegranym przez Polskę meczu z Niemcami zażądał, by prezydent wszczął procedurę pozbawienia polskiego obywatelstwa wobec osób, które występują w barwach obcych państw, bo „Polak ma obowiązki polskie”. Chodziło o Lukasa Podolskiego i Mirosława Klose, których – używając militarystycznej metafory – porównał do najemników.
W eseju „Futbolowy patriotyzm” cytuje pan tezę Erica Hobsbawma, że po 1918 r. sport stał się pomostem między wyobrażoną wspólnotą narodową a codziennym życiem obywatela. Jak to rozumieć?
Hobsbawmowi chodziło właśnie o futbol. Mówiliśmy już o tym, że jedenastka piłkarzy staje się widzialnym symbolem narodu. Dzięki temu przeciętny widz ogląda, jak „nasi” rywalizują z „obcymi”. Tego nie trzeba już tłumaczyć, wystarczy pokazać: Anglia gra przeciwko Niemcom czy Francja przeciwko Rosji.
W czasach PRL sukcesy naszej drużyny były lekarstwem na kompleksy i sposobem odreagowania naszej socjalistycznej gorszości. Czy polskie kibicowanie ma dziś własną specyfikę, czy różnimy się od innych?
Chyba nie. Chociaż sami kibice są przekonani, że jest inne. To trochę tak jak ze stwierdzeniem, że styl gry odzwierciedla narodowy temperament i ducha. Kibice także siebie traktują jako reprezentantów narodu i wierzą, że charakterem narodowym da się wytłumaczyć również styl dopingowania. Polacy postrzegają siebie jako szczególnie zaangażowanych i żarliwych. Taki jest autostereotyp.
Starożytne olimpiady były czasem zawieszenia reguł codzienności. Czy dziś, w przypadku mistrzostw piłkarskich, jest podobnie?
Po części tak. Mistrzostwa w pewnym sensie przypominają religijne święta, opisywane przez Emila Durkheima. Gdy podczas Euro 2012 robiliśmy badania wśród kibiców, większość z nich podkreślała, że panuje wówczas atmosfera, którą antropolodzy określają jako communitas – wspólnotowości, jedności, zaniku hierarchii. Nieznani sobie ludzie z różnych sfer społecznych cieszą się wspólnie, upijają, padają sobie w ramiona. Trudno mówić o podobnej atmosferze w czasie świąt narodowych. Polacy nie rzucają się sobie na szyję podczas rocznic odzyskania niepodległości czy uchwalenia Konstytucji 3 maja. Podczas meczów reprezentacji jednoczą się nawet ludzie, którzy na co dzień kibicują wrogim sobie drużynom klubowym, bo spoiwem staje się wspólny wróg. Najlepiej Niemcy lub Rosja.
A może poprzez kibicowanie przejawia się potrzeba jedności w pękniętym na co dzień i coraz bardziej podzielonym społeczeństwie? W niczym się nie możemy dogadać, więc chociaż cieszmy się razem, gdy nasi strzelają bramki.
Ten wątek faktycznie często pojawiał się w wywiadach, które robiliśmy z kibicami; że Polakom brak jedności, a mistrzostwa to okazja, by poczuć się jak wielka rodzina. Porównywano to nawet do reakcji na śmierć papieża Jana Pawła II – jednego z niewielu momentów, który spowodował, że poczuliśmy się jednością. Idzie za tym przekonanie, że naród to grupa z natury spójna i jednolita; wszelkie pęknięcia i rysy są czymś nienaturalnym. W skrajnych, nacjonalistycznych interpretacjach te pęknięcia są efektem wrogich knowań; najpewniej zewnętrznych.
Fanatyczny kibic Legii pytany przez starszego pana, skąd ta potrzeba, by bić się z innymi kibicami, odpowiedział: panu łatwo mówić, wy mieliście powstanie warszawskie, a my musimy sobie organizować ustawki. W przypadku kibiców klubowych to już nie tylko symboliczna tęsknota za wojną?
Coś w tym jest. Ja z kolei byłem świadkiem rozmowy dwóch wrocławskich kibiców. Jeden podśmiewał się z – faktycznie dość pokracznego – muralu poświęconego żołnierzom wyklętym. Drugi upomniał go, że nie wypada, bo wyklęci walczyli z ubekami: – Tak, jak my dzisiaj z „psami”. Są w tym batalistyczne tęsknoty, odpowiadające męskim wzorcom. Futbol należy do kultury maskulinistycznej. Przecież mundial to są mistrzostwa w piłce nożnej mężczyzn. To tak oczywiste, że nawet się o tym nie wspomina. Mężczyźni walczą o honor narodu, a kobiety mogą się jedynie przyglądać. Ewentualnie służą jako seksualna nagroda. W prasie spotyka się zdjęcia roznegliżowanych kobiet w barwach narodowych z podpisem w stylu: całym ciałem za Chorwacją. Powiedzieć, że futbol jest prawicowy, byłoby przesadą, ale w kulturę patriarchalną wpisuje się gładko.
***
Krzysztof Jaskułowski – historyk i socjolog, profesor nadzwyczajny na Uniwersytecie SWPS. Autor książek „Nacjonalizm bez narodów” (Fundacja na rzecz Nauki Polskiej) i „Wspólnota symboliczna” (WN Katedra).