Miej własną politykę.

Pierwszy miesiąc prenumeraty tylko 11,90 zł!

Subskrybuj
Świat

Mocniejsi niż supermocarstwa

Rozmowa z prof. Michaelem Scheuerem

Czy demokracja liberalna naprawdę może rozwijać się w państwach muzułmańskich? Na fot. Czy demokracja liberalna naprawdę może rozwijać się w państwach muzułmańskich? Na fot. "Niezłomny" - jak głosi napis na opasce - członek egipskiego Bractwa Muzułmańskiego. Nasser Nuri/Reuters / Forum
Rozmowa z prof. Michaelem Scheuerem o Al-Kaidzie, radykalnych fundamentalistach i o ostatnich arabskich rewolucjach. Oraz o tym, co te rewolucje oznaczają dla świata zachodniego.
Zdaniem prof. Scheuera główną przeszkodą dla demokracji w krajach arabskich jest brak rozdziału Kościoła od państwa.Floris Van Cauwelaert/Flickr CC by SA Zdaniem prof. Scheuera główną przeszkodą dla demokracji w krajach arabskich jest brak rozdziału Kościoła od państwa.
Prof. Scheuer uważa, iż w przewidywalnej przyszłości w krajach arabskich nie powstanie świecka demokracja.jfgornet/Flickr CC by SA Prof. Scheuer uważa, iż w przewidywalnej przyszłości w krajach arabskich nie powstanie świecka demokracja.
Prof. Michael Scheuer, amerykański historyk i analityk polityczny. Były agent CIA.Alex Wong/Getty Images/Flash Press Media Prof. Michael Scheuer, amerykański historyk i analityk polityczny. Były agent CIA.

Czy demokracja liberalna naprawdę może rozwijać się w państwach muzułmańskich? A może to tylko pobożne życzenia zlaicyzowanych społeczeństw zachodnich. Przedstawiamy dwie opinie: „wschodnią” i „zachodnią”.

Tomasz Zalewski: – Czy ostatnie zmiany w krajach arabskich i upadek autokratycznych i współpracujących z Zachodem reżimów dają nadzieję, że islamscy ekstremiści stracą tam swoje wpływy?
Michael Scheuer: – Wątpię w to. Dziennikarze opisujący rewolucję w Egipcie stali się jej naiwnymi kibicami, zachwycając się młodymi Egipcjanami, którzy porozumiewali się przez Twittera i Facebooka. A to nie była przecież reprezentacja 80-mln narodu, którego połowa to analfabeci. Świeccy demonstranci na placu Tahrir w Kairze to niewielka część społeczeństwa w głęboko pobożnym kraju arabskim. Ibn Laden i jemu podobni liczą, nie bez powodu, że po rewoltach w świecie arabskim wypełnią próżnię władzy, która powstała po obalonych dyktatorach. Następny rząd w Egipcie będzie dużo mniej przyjazny wobec USA niż reżim Mubaraka.

A jednak w czasie rewolucji w Egipcie prawie nie było widać radykalnych fundamentalistów islamskich.
Oczywiście. Co by się stało, gdyby w tłumie demonstrantów pokazały się transparenty: „Islam jest rozwiązaniem” albo „Śmierć niewiernym”? Mubarak by ich rozstrzelał, a USA i cały Zachód zgotowałyby mu owację. Kiedy wypadki toczą się po myśli islamistów, nie muszą ryzykować, aby się na coś takiego narażać. Jeżeli sam Zachód przyczynił się do obalenia najważniejszego sojusznika w walce z radykalnym islamem, po co temu przeszkadzać? Trzeba by być szaleńcem.

Nie wierzy pan w demokrację na Bliskim Wschodzie i w krajach Maghrebu?
Tymi, którzy w to wierzą, kierują pobożne życzenia. W Europie kiedyś wierzono w socjalizm. Niektórzy Amerykanie nadal wierzą, że liberalną demokrację można zbudować wszędzie, niezależnie od warunków kulturowych. Nie ma powodu sądzić, by w krajach arabskich powstała w przewidywalnej przyszłości świecka demokracja. Główną przeszkodą jest brak rozdziału Kościoła od państwa.

Pojęcie ummy, czyli wspólnoty islamskiej jako nadrzędnej wspólnoty religijnej i państwowej?
Tak. W krajach arabskich islam jest sposobem życia. Przeważająca większość muzułmanów wierzy, że Koran i sunna stanowią podstawę dla systemu państwowego. Tak przecież Amerykanie traktują Deklarację Niepodległości i swoją konstytucję. Czy Koran może być podstawą dla skutecznie działającego rządu? Poza tym prapoczątki demokracji anglosaskiej sięgają 1215 r., kiedy król Jan musiał podzielić się władzą z baronami (Magna Carta). A tu media ogłaszają, że Egipcjanie w ciągu 18 dni osiągnęli to, co nam zabrało 800 lat.

Twierdzi pan, że wolność dla krajów arabskich to szansa dla Al-Kaidy. Inni komentatorzy uważają, że wpływy Al-Kaidy i poparcie dla niej wśród muzułmanów zdecydowanie osłabło. Co Al-Kaidzie udało się osiągnąć poza tym, że zabiła tysiące ludzi w zamachach terrorystycznych?
Co osiągnęli? Pokonali drugie supermocarstwo. Najpierw zwyciężyli ZSRR w Afganistanie, a teraz Amerykę.

Ameryki nie pokonali; 10 lat temu zabili tylko 3 tys. Amerykanów.
Oni mają więcej cierpliwości niż my. Znacznie osłabili Amerykę. Gdybym ja był islamistą i zburzył dwa największe wieżowce w Nowym Jorku, gdybym skłonił w ten sposób USA do rozpoczęcia dwóch wojen, które grożą bankructwem i które zakończą się wycofaniem wojsk bez osiągnięcia niczego, byłbym bardzo zadowolony.

Słaba kondycja amerykańskiej gospodarki w dużej mierze wynika dzisiaj z zamorskich interwencji wojskowych. I jak to ma nie cieszyć islamistów? Al-Kaidzie chodziło przecież właśnie o to, aby pchnąć Amerykę w kierunku bankructwa, spowodować maksymalne rozproszenie naszych sił i środków wywiadu, abyśmy mieli jak najmniej rezerw i swobody manewru.

Chcieli też doprowadzić do tego, żeby Ameryka poróżniła się z sojusznikami. Ich celem jest usunięcie USA z Bliskiego Wschodu i obalenie jak największej liczby tyranów w świecie muzułmańskim oraz zniszczenie Izraela. Saddam Husajn był najważniejszą osłoną dla Izraela na wschodzie i pozbyliśmy się go.

Mubarak był tarczą na zachodzie i jego też zniszczyliśmy. Ktokolwiek przejmie władzę w Egipcie, będzie mniej przyjazny wobec Izraela, mniej gotowy do utrzymania zamkniętej granicy ze Strefą Gazy i na pewno nie będzie zabijał Egipcjan, którzy próbują pomóc Palestyńczykom.

Cały świat arabski jest w stanie wrzenia. Co powinna robić Ameryka wobec tych wydarzeń?
Nic nie możemy zrobić. Nasze wpływy na Bliskim Wschodzie zbliżają się do zera. Prezydent Obama nie cieszy się w tym regionie żadnym respektem, z wyjątkiem wąskich warstw zwesternizowanych intelektualistów. Obserwuję impotencję USA i całego Zachodu. Mam nadzieję, że cokolwiek się teraz wydarzy, rząd amerykański zrozumie, że nie należy ingerować w sprawy innych krajów, kiedy dobrze ich nie znamy.

 

 

Jak według pana zakończy się rewolucja w Libii?
Kadafi chyba ma przewagę. Ale w ostatecznym rozrachunku kogo obchodzi, kto będzie rządził w Trypolisie? Jeżeli Libijczycy potrafią sami się wyzwolić, niech to zrobią.

Czy przedłużający się tam chaos sprzyja powstawaniu kolejnych baz terrorystów, jak w Afganistanie czy w Somalii?
Al-Kaida jest już dobrze osadzona w Maroku, Mauretanii, Algierii i do pewnego stopnia w Libii i Tunezji. Jeśli Kadafi padnie, w Afryce Północnej będzie jeszcze więcej baz islamistów.

Czy jednak nie należałoby zbrojnie interweniować choćby ze względów humanitarnych jak w Bośni i Kosowie?
Aby interweniować, potrzeba wojsk, a my ich nie mamy. Czy na przykład Polacy będą gotowi, by ich żołnierze ginęli po to, aby Libijczycy mogli głosować?

Interwenci nie mówią przecież o użyciu sił lądowych, tylko o mniej ryzykownym wyegzekwowaniu zakazu lotów wojskowych...
Strefy zakazu lotów nie działały skutecznie nawet w Iraku – Saddam nadal mordował opozycję. To brzmi dobrze, ale wojny rozstrzygają się ostatecznie na lądzie. Dostarczaniu broni rebeliantom jestem przeciwny.

Rewolucja przeniosła się także na Półwysep Arabski.
To, co się dzieje w Bahrajnie, jest może nawet ważniejsze od tego, co widzimy w Libii. W Bahrajnie buntują się szyici, a w ostatecznym rozrachunku Arabia Saudyjska, Jordania, Kuwejt i Zjednoczone Emiraty Arabskie [kraje islamu sunnickiego] nigdy nie pozwolą na powstanie państwa szyickiego na Półwyspie Arabskim. Jeżeli dojdzie tam do wojny, to stworzy to zagrożenie dla produkcji ropy naftowej i stabilności cen ropy. Poza tym, jeżeli Saudyjczycy i Kuwejtczycy zaczną mordować szyitów w Bahrajnie, co zrobi Iran?

Czy Iran ryzykowałby przyjście z pomocą szyitom w Bahrajnie?
Myślę, że rządowi irańskiemu trudno będzie się biernie przyglądać, jak szyici są zabijani.

 

Prof. Michael Scheuer, amerykański historyk i analityk polityczny. Były agent CIA. W latach 1996–99 szef tzw. Alec Station, czyli specjalnej jednostki zajmującej się tropieniem Osamy ibn Ladena. Od września 2001 r. do listopada 2004 r. specjalny doradca w tej jednostce. Dziś wykładowca polityki bezpieczeństwa. Autor wielu książek, m.in.: „Imperium pychy: Dlaczego Zachód przegrywa wojnę z terroryzmem” oraz wydanej w tym roku biografii przywódcy Al-Kaidy.

Polityka 14.2011 (2801) z dnia 02.04.2011; Świat; s. 56
Oryginalny tytuł tekstu: "Mocniejsi niż supermocarstwa"
Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

Rynek

Mieszkania: ani kupić, ani wynająć. Prawdziwy dramat, fałszywe recepty władzy

Załamanie na rynku nieruchomości to społeczny dramat. Idealny temat na kampanię wyborczą. Po klęsce Mieszkania Plus rząd obiecuje tańsze kredyty, zapowiada walkę z patodeweloperami i zagranicznymi funduszami, które wykupują całe bloki. I diagnozy są tu fałszywe, i recepty.

Cezary Kowanda
04.02.2023
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną