Z Ladislau Dowborem, doradcą byłego prezydenta Brazyli

Jak zarybisz, tak złowisz
Ladislau Dowbor, doradca byłego prezydenta Brazylii Luli da Silvy, o tym, jak się wychodzi z kryzysu i wprawia w ruch gospodarkę, oraz o rewolucji kobiet i hamujących rozwój korporacjach
Prezydent Lula stworzył program stypendialny, dzięki któremu studiuje 600 tys. dzieci z najbiedniejszych rodzin. Także dzieci analfabetów, które urodziły się w okolicach bez prądu - tłumaczy Ladislau Dowbor.
Andre Penner/AP/Fotolink

Prezydent Lula stworzył program stypendialny, dzięki któremu studiuje 600 tys. dzieci z najbiedniejszych rodzin. Także dzieci analfabetów, które urodziły się w okolicach bez prądu - tłumaczy Ladislau Dowbor.

Jak dotrzeć z pomocą do 60 mln osób, które nie mają adresu, zwykle nie umieją czytać, dzieci nie posyłają do szkoły? Na fot. favela w Rio.
pandrcutts/Flickr CC by SA

Jak dotrzeć z pomocą do 60 mln osób, które nie mają adresu, zwykle nie umieją czytać, dzieci nie posyłają do szkoły? Na fot. favela w Rio.

Kiedy Lula zaczynał, mówiono, że Brazylia kręci się na jedną trzecią. Dziś kręci się na dwie trzecie - mówi Ladislau Dowbor.
Sergio Moraes/Reuters/Forum

Kiedy Lula zaczynał, mówiono, że Brazylia kręci się na jedną trzecią. Dziś kręci się na dwie trzecie - mówi Ladislau Dowbor.

Dowbor: Najstarsze dzieci, które dzięki Luli trafiły do szkoły i zobaczyły lekarza, pracują już albo studiują. To też napędza gospodarkę.
Ricardo Moraes/Reuters/Forum

Dowbor: Najstarsze dzieci, które dzięki Luli trafiły do szkoły i zobaczyły lekarza, pracują już albo studiują. To też napędza gospodarkę.

Ladislau Dowbor jest brazylijskim ekonomistą polskiego pochodzenia.
Tadeusz Późniak/Polityka

Ladislau Dowbor jest brazylijskim ekonomistą polskiego pochodzenia.

Rozmowa Jacka Żakowskiego z Ladisaluem Dowborem została opublikowana w 35 numerze POLITYKI. Przedstawiamy rozszerzoną wersję tekstu.

Jacek Żakowski: Jakim cudem Lula dokonał takiego cudu?
Ladislau Dowbor: Którego cudu?

Brazylijskiego. Kiedy Zachód tonie, potęga krajów BRIC rośnie. W Rosji i Chinach kosztem praw człowieka i eksplozji wykluczenia. W Indiach za cenę rosnących nierówności i napięć politycznych. Brazylia jednocześnie szybko się bogaci i zmniejsza nierówności. Jak to robicie?
Mieszając różne polityki.

Czyli?
Dziesięć lat temu system był nastawiony na gwarantowanie przywilejów. To powodowało koncentrację bogactwa i hamowało rozwój. Mieliśmy też beztroską eksploatację środowiska. Nikt nie pilnował ile drzew rąbie się w Amazonii i ile się wpuszcza chemikaliów do rzek. Katastrofa społeczna i ekologiczna wisiała w powietrzu. Rósł tak zwany czwarty świat. Mieliśmy sześćdziesiąt milionów osób bez dochodu, własności, adresu, konta bankowego. Już poprzednik Luli, prezydent Cardoso, zauważył, że co trzeci obywatel Brazylii żyje poza systemem.

I co?
Rozbudował opiekę społeczną. Ale to jest niewyobrażalna skala. Jak dotrzeć z pomocą do 60 mln osób, które nie mają adresu, zwykle nie umieją czytać, dzieci nie posyłają do szkoły? Między rządem a nimi było 5600 gmin. Po drodze pieniądze się rozpływały.

Byłem w Sao Paulo, kiedy Lula wygrał pierwszą kadencję prezydencką. Na Avenue Paulista zebrało się z milion ludzi. Morze czerwonych flag. Portrety Luli obok Fidela, Che, Marksa.
Lula la! Lula tak!

Nad tym entuzjazmem wisiała wizja katastrofy. Real słabł z dnia na dzień. Gazety straszyły, że Lula to komunista. Zniszczy gospodarkę, rozda ziemię biedakom, zrujnuje kraj. Pytanie, czy wojsko obali Lulę, nie było abstrakcyjne. Dziś światowe gazety, które dziesięć lat temu pisały, że Lula to dla Brazylii koniec, piszą o brazylijskim cudzie. Lula zdradził?
Nie! Ale na każdym spotkaniu z doradcami, w którym brałem udział, powtarzał: „nie ważne, jak daleko chcielibyśmy iść. Ważne, jak daleko możemy”. Zanim objął władzę, podpisał deklarację, że zobowiązania poprzedniego rządu zachowają moc. Zrobił to bez oporów. Nie chciał rewolucji. Chciał zmiany. Wiedział, że to wymaga potwierdzenia zobowiązań jego poprzedników.

Jakich zobowiązań?
Przede wszystkim oprocentowania długu publicznego. To jest specyficznie brazylijski problem. Od prezydenta Cardoso obligacje rządowe były kupowane wyłącznie przez banki na podstawie specjalnej umowy określającej odsetki. Za oszczędności zdeponowane w banku dostawałem 8 proc. rocznie. A bank kupował za nie rządowe obligacje i państwo płaciło mu 25 proc. Fantastyczne kwoty płynęły do klasy tak zwanych rencista, czyli rentierów.

Lula tego nie zmienił?
Naruszyłby interesy bardzo wpływowej grupy. Chodzi o dług wynoszący ponad bilion reali, czyli prawie dwa biliony złotych. W Brazylii każdy wie, że jak pędzi się krowy przez rzekę, to jedną trzeba zabić i dać na pożarcie piraniom. Piranie się na nią rzucą i inne krowy przejdą niepokaleczone. Lula rzucił oprocentowanie długu na pożarcie. Uprzywilejowani poczuli się bezpieczni. Dzięki temu nie zablokowali programów dla najbiedniejszych. Dopiero w zeszłym roku poczuł się dość silny, żeby naruszyć ten układ i odebrać uprzywilejowanym bankom monopol na zakup obligacji. Płacił najbogatszym podatek za spokój, ale stopniowo obniżał go do dzisiejszych 12 proc.

Wciąż dwa razy więcej, niż Polska płaci za swoje obligacje.
Ale dzięki temu mógł stopniowo wciągać kolejne miliony ludzi do udziału w rynku. A rozszerzający się rynek tworzył nowe miejsca pracy, nowe inwestycje i wzrost gospodarczy. Kiedy Lula zaczynał, mówiono, że Brazylia kręci się na jedną trzecią. Dziś kręci się na dwie trzecie.

Bo Lula wciągnął do rynku „czwarty świat”?
Przede wszystkim jako pierwszy prezydent zrozumiał, że nie może być jednej polityki wobec całego kraju. Wybrał 1200 najbiedniejszych gmin i powołał ministerstwo, które zajmuje się tylko wdrażaniem w nich zintegrowanej polityk społecznej, infrastrukturalnej, gospodarczej, edukacyjnej, zdrowotnej. Działające osobno ministerstwa były w takich miejscach bezradne. Uruchomił program wsparcia dla małych rodzinnych gospodarstw. Zaczynał ostrożnie, od 2.5 mld reali, żeby nie bulwersować bogatych. Teraz to już jest przeszło 14 mld pomocy dla 2,5 mln rodzin. Opozycja stopniowo zrozumiała, że te wydatki to jest inwestycja. Tak jak przekonała się, że podniesienie płacy minimalnej nie dusi gospodarki, ale nakręcając konsumpcję przyspiesza wzrost i dochody przedsiębiorstw. Przez pierwsze siedem lat rządów Luli płaca minimalna realnie wzrosła o ponad połowę. Ponad 26 mln ludzi dostało wyższe płace. A bezrobocie spadło. Wyższa płaca minimalna spowodowała też podwyższenie 18 mln emerytur, których wysokość ustawowo zależy od aktualnych płac. Powstało 14 mln miejsc pracy. Lula przeprowadził rządowy program elektryfikacji w miejscach, gdzie prywatnym firmom nie opłacało się budować infrastruktury, bo ludzie byli za biedni. Za elektrycznością przyszły małe firmy, ale też lodówki, telewizory, komputery. Cała gospodarka na tym skorzystała. Prąd włączył miliony ludzi w rynek. Dał im nie tylko możliwości, ale też aspiracje. Jak masz lodówkę, starasz się ją zapełnić. Jak masz telewizor, widzisz, że można żyć inaczej. I próbujesz.

Jak dostajesz wędkę, starasz się złowić lepsze życie.
Ale muszą być ryby w rzece. Ludzie muszą widzieć, że mogą złowić ryby wystarczająco duże, by zmieniły ich los. Lula stopniowo wpuszczał coraz większe ryby do brazylijskiej rzeki. Stworzył program stypendialny, dzięki któremu studiuje 600 tys. dzieci z najbiedniejszych rodzin. Także dzieci analfabetów, które urodziły się w okolicach bez prądu.

I stąd wziął się cud?
Ze stu pięćdziesięciu tego rodzaju programów, które stopniowo wchłaniają kolejne grupy do normalnego systemu ekonomicznego. To by się nie udało, zmianę przeprowadziła państwowa biurokracja. Lula wziął ludzi z ruchów społecznych. Setki tysięcy osób z lokalnych i regionalnych, świeckich i religijnych grup dostało pieniądze na wdrażanie rządowych programów.

Dziesięć lat temu Brazylia była w takiej sytuacji, jak dziś Grecja, a pan mówi o gigantycznych programach kosztujących monstrualne pieniądze. Krach wisiał w powietrzu. A tu przychodzi Lula, robi wielkie wydatki i kraj kwitnie.
Na początku były bardzo małe wydatki. Ale pieniądze zaczęły inaczej krążyć. Bolsa Familia - pierwszy program Luli - polegał tylko na tym, że biedni zamiast zasiłków wypłacanych przez różne instytucje, dostali kartę magnetyczną. Nie było łatwo dotrzeć z nią do 60 milionów ludzi „czwartego świata”. Ale krok po kroku matka każdej zidentyfikowanej rodziny dostała tę kartę.

Rodzaj dowodu osobistego?
I książeczki zdrowia, metryki dzieci, karty kredytowej, którą można się posłużyć w sklepie czy bankomacie. Pieniądze zaczęły płynąć wprost z rządu do ludzi. Ominęły drabinę bankowych kont ministerstw, stanów, regionów, gmin, na której parowały. Jednocześnie pomoc przestała być łaską państwa. Stała się umową między wspieranymi i rządem. Jak chcesz mieć na karcie pieniądze, musisz dzieci posyłać do szkoły. A żeby chodzić do szkoły, muszą mieć porobione szczepienia i badania profilaktyczne. Nie będzie pieniędzy, jak sam nie zrobisz sobie badań i szczepień. Nagle pojawiły się miliony nowych uczniów i pacjentów w publicznej służbie zdrowia. Najstarsze dzieci, które dzięki Luli trafiły do szkoły i zobaczyły lekarza, pracują już albo studiują. To też napędza gospodarkę.

To oni robią ten skok?
Wszystkie reformy razem. Lula zmienił też zewnętrzną sytuację Brazylii. Zaraz po objęciu urzędu kupił nowy samolot. Gazet się burzyły. Pisały „Aero-Lula”. Leciałem z nim starym prezydenckim samolotem w pierwszą podroż do Afryki. To był samolot z początku lat 50. Nie było bezpiecznie nim latać. Ani tanio. A nowym samolotem Lula obleciał świat. Zwłaszcza tę połowę, do której chciał się zbliżyć. Oddalił nas od Stanów Zjednoczonych, a zbliżył do Ameryki Południowej, Bliskiego Wschodu. Indii, Chin, Afryki.

Zglobalizował Brazylię?
Wykorzystał dobrą koniunkturę na brazylijski eksport. To pozwoliło zbudować silnego reala. Kiedy obejmował władzę, mieliśmy 30 mld dolarów rezerw.

Polska ma więcej.
A w 2008 r. mieliśmy już 230 mld. Teraz 350. Real stał się bezpieczną walutą. Ale Lula nie oszczędzał na ludziach, tylko na sposobie, w jaki rząd wydaje pieniądze. Na całą politykę społeczną – zdrowie, edukację, emerytury - wydajemy 22 proc. PKB. A na pomoc socjalną idzie mniej niż półtora procent.

Mało, jak na biedny kraj.
Kwota ma mniejsze znaczenie, niż trafne adresowanie. Jak się pieniądze dla biednych wydaje inteligentnie, można dużo zrobić za bardzo małą kwotę. A mądrą pomocą socjalną można wzmocnić gospodarkę. Wzmocnienie rynku wewnętrznego, wciągnięcie milionów ludzi, którzy zaczęli pracować, kupować, konsumować i zdywersyfikowanie powiązań handlowych sprawiło, że kryzys dotknął nas mniej niż innych. Centrum kryzysu jest w USA. Dla nas to jest już tylko 25 proc. handlu.

I tak dużo więcej niż dla Polski.
W 2009 r. handel siadł wszędzie. Nie tylko w Ameryce. Ale my mieliśmy te zgromadzone przez Lulę 230 mld. Części mogliśmy użyć, żeby dofinansować eksport. Dzięki temu sprzedaż brazylijskich towarów zmalała nieznacznie i szybko się odbiła. A z drugiej strony, zamiast w obliczu kryzysu zmniejszać wydatki socjalne - jak inni dokoła - Lula je mocno zwiększył. Podwyższył płacę minimalną, zasiłki, emerytury. To nakręciło popyt i podtrzymało produkcję . Mięso, którego nie dało się wyeksportować, sprzedało się w kraju. Firmy przetrwały. Wzrost gospodarczy się utrzymał. Poziom życia się podniósł. Nie zmalały wpływy podatkowe. Kryzys odczuliśmy jako jedni z ostatnich i wyszliśmy z niego jako jedni z pierwszych.

Bo poszliście pod prąd?
Bo Nelson Barbosa, główny makroekonomiczny doradca Luli, myśli pragmatycznie. Nie dał się zarazić europejską histerią zaciskania pasa. W Europie daliście wielkie pieniądze bankom i zabraliście się za zaciskanie pasa na brzuchach zwykłych ludzi. Banki te pieniądze wzięły i na nich siedzą. To osłabia popyt, ogranicza produkcję, zmniejsza podatki i zwiększa bezrobocie. My daliśmy pieniądze biednym. Oni je od razu wydali. To poprawiło sytuację banków, które dostały więcej pieniędzy z rynku i nie wpadły na rafę niespłacanych kredytów. W zeszłym roku mieliśmy 7,5 procent wzrostu gospodarczego.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną