Rozmowa Żakowskiego z Benjaminem Barberem

Na życzenie Osamy ukaraliśmy się sami
Benjamin Barber, autor słynnej książki „Dżihad kontra McŚwiat”, o tym, jak się zmienił świat po 11 września
Wieże świetlne upamiętniające atak na WTC, 2003 r.
Matthew McDermott/Polaris/Fotolink

Wieże świetlne upamiętniające atak na WTC, 2003 r.

Zużyliśmy energię na obsesyjną wojnę z terroryzmem, która nikomu nie była potrzebna - uważa Benjamin Barber.
Bevis Fusha/Anzenberger/Forum

Zużyliśmy energię na obsesyjną wojnę z terroryzmem, która nikomu nie była potrzebna - uważa Benjamin Barber.

Moim pierwszym odruchem było: pozamykać granice, wywalić obcokrajowców, wysłać armię, gdzie trzeba, i zrobić porządek - przyznaje Barber.
PhoenixREGuy/Flickr CC by SA

Moim pierwszym odruchem było: pozamykać granice, wywalić obcokrajowców, wysłać armię, gdzie trzeba, i zrobić porządek - przyznaje Barber.

Barber: „Terroryzm jest strategią bezsilnych. Gdyby mieli armię, zaatakowaliby nas przy pomocy armii. Gdyby mieli miliardy, zaatakowaliby nasz system finansowy”.
COUTIER BRUNO/SIPA/Forum

Barber: „Terroryzm jest strategią bezsilnych. Gdyby mieli armię, zaatakowaliby nas przy pomocy armii. Gdyby mieli miliardy, zaatakowaliby nasz system finansowy”.

Jacek Żakowski: – Pamięta pan, co działo się 11 września?
Benjamin Barber: – Doskonale. Miałem zajęcia na Uniwersytecie Maryland pod Waszyngtonem. Nagle zadzwonił do mnie ojciec z Nowego Jorku. Powiedział, co się stało. Od razu zrozumiałem, że muszę natychmiast wracać. Ale to już nie było takie łatwe. Samoloty zostały uziemione. Autostrady zamknięto. Pociągi zatrzymano. W Ameryce nigdy wcześniej nikt czegoś takiego nie widział.

Poczuł się pan uchodźcą w Waszyngtonie?
Ani przez sekundę. Przedarłem się. Wskoczyłem do policyjnego pociągu. Jechałem do miasta z policjantami, żołnierzami i sprzętem ratowniczym. Wieczorem byłem w domu razem z moją rodziną.

Co pan czuł?
Konsternację. Złość.

Na kogo?
Po prostu złość. Byłem wściekły. Kocham Nowy Jork. Tu się urodziłem. To jest moje miasto. Poczułem się zaatakowany. Moja wioska została napadnięta. Spokojna i bezpieczna. Wioska, w której zawsze dobrze się czułem.

Jak pan to rozumiał?
Nie rozumiałem. Najpierw musiałem to przeżyć.

A kiedy pan przeżył?
Poczułem się jeszcze gorzej. Bo szybko zrozumiałem, że w tej mojej ukochanej wiosce należę do nierozumianej przez większość mniejszości.

Czyli?
Od początku były dwa nurty reakcji na to, co się stało. Jeden: zemścić się! Dorwać drani! Zabić ich! Znaleźć wszystkich, którzy za tym stali, i ich zamordować. Taka była reakcja prezydenta Busha. I każdy Amerykanin w jakimś stopniu czuł coś podobnego.

Pan też?
Ja też! Ale – podobnie jak część Amerykanów – miałem też inną reakcję. Taką, że to jest lekcja, którą musimy zrozumieć. Lekcja nowego świata, w którym Ameryki nie chronią już oceany. W którym nie chroni nas nasza potęga. W którym już nie może ochronić nas nawet największa armia świata.

Bo tak boleśnie zaatakowali was ludzie z daleka?
Bo ci ludzie z daleka od lat byli w środku. Nie przypłynęli do Ameryki z bronią – jak Japończycy, którzy zaatakowali Pearl Harbor. Zrobili morderczą broń z naszych pasażerskich samolotów. Trudno nawet powiedzieć, czy zaatakowano nas z zewnątrz, czy od środka. To wywróciło nasze wyobrażenie o suwerenności, potędze wojskowej, o państwowych granicach, które chronią ludzi. W pierwszej chwili trudno nawet było ogarnąć skalę znaczeń, które niosło takie doświadczenie. One się wyłaniały w miarę, jak opadał pył tej katastrofy. Dosłownie i w przenośni.

Co się wyłaniało?
Ja najpierw zrozumiałem, że mamy do czynienia z nową, wcześniej niewyobrażalną formą współzależności. Jakaś współzależność zawsze przecież istniała. Od kilkudziesięciu lat zaczęliśmy rozumieć, że ona może wpływać na nasze życie. Na przykład, że kryzys polityczny w Niemczech może doprowadzić do wojny w Europie, na której my też będziemy ginęli. Albo że niepokoje gdzieś na Bliskim Wschodzie wpływają na ceny benzyny i mogą nas zmusić do zrezygnowania z wakacji. Ale to było odległe. Nikt na Manhattanie nie bał się z tego powodu wychodzić do pracy albo iść do sklepu. Teraz to się zmieniło.

Bał się pan?
Na początku. Nikt przecież nie wiedział, co się dalej stanie. Samoloty chwilowo nie latały. Ale nic nie wydawało się niewyobrażalne. Nawet wysadzenie elektrowni atomowej. Trzeba było wyciągnąć z tego wnioski.

Jakie?
Dla mnie szybko stało się oczywiste, że skoro nową jakość tworzy nowy poziom światowej współzależności, to trzeba tę współzależność na nowo ułożyć. A przynajmniej zacząć ją inaczej układać. Dlatego rok później na oenzetowskiej konferencji zrównoważonego rozwoju w Johannesburgu stworzyłem światowy Ruch Współzależności. Od 10 lat każdego 12 września organizujemy Dzień Współzależności w kolejnych miastach świata. W Filadelfii, Rzymie, Paryżu, Casablance, Mexico City, Brukseli, Stambule, Berlinie. W tym roku spotkamy się w Nowym Jorku ze względu na rocznicę.

I co?
I stopniowo zaczynamy się coraz lepiej znać, czyli rozumieć. Tysiące ludzi zaczynają inaczej rozumieć współzależność. Widzę to po sobie. Moim pierwszym odruchem było: pozamykać granice, wywalić obcokrajowców, wysłać armię, gdzie trzeba, i zrobić porządek. To był groźny absurd. Trzeba było nauczyć się myśleć w drugą stronę. Próbować zbudować świat, w którym współzależność przestanie być ciężarem, a stanie się szansą kooperacji, na której każdy zyska. Tylko że to wymaga przekroczenia własnych prymitywnych emocji i schematów myślenia.

Jakich schematów?
Na przykład schematu wroga. Przecież nasz wróg – Al-Kaida – nie ma żadnej państwowej tożsamości. Nie jest z Iraku ani z Afganistanu, z Somalii, z Pakistanu ani z Indonezji. Al-Kaidy granice nie dotyczą. Atakowanie Iraku czy Afganistanu w niczym nie pomogło nam zwalczyć wroga. Podbiliśmy Afganistan, oni przenieśli się do Pakistanu. Jak byśmy zdobyli Pakistan, przenieśliby się do Somalii albo do Indonezji. Nie są częścią systemu państwowego. Zagrożenia, przed którymi stoimy, mają nowy charakter. Nie da się ich zrozumieć ani zwalczyć, posługując się logiką poprzedniej epoki. Ta logika może służyć tylko wewnętrznej polityce.

Pan tę politykę opisał w książce „Imperium strachu”. Ona oddawała stan, w jakim znalazł się Zachód po 11 września. Jak imperium strachu ma się 10 lat później?
Gaśnie.

Wciąż nie pozwala nam wnieść do samolotu butelki z wodą ani scyzoryka.
Na tym polega sukces terrorystów. Terroryzm jest strategią bezsilnych. Gdyby mieli armię, zaatakowaliby nas przy pomocy armii. Gdyby mieli miliardy, zaatakowaliby nasz system finansowy. Gdyby mieli potężną kulturę albo ideologię, konkurowaliby z nami książkami i wizjami świata. Niczego takiego nie mają. Nie mogą nas zniszczyć. Więc próbują sprawić, żebyśmy zniszczyli się sami. I to im się częściowo udało.

W jakim sensie?
Sam w sobie 9/11 był dla Ameryki tym, czym ugryzienie komara może być dla niedźwiedzia. Dla ofiar i ich rodzin to była tragedia. Dla osób takich jak ja to było straszne przeżycie. Ale cynicznie licząc, 2 tys. ludzi i dwa duże biurowce to nie jest nawet promil amerykańskiej potęgi. Gigantyczne szkody, jakie Ameryka poniosła, nie były skutkiem samego ataku. Były skutkiem strachu, jaki nas ogarnął. Przy naszej potędze Al-Kaida była bezsilna. Ale wygrała używając naszego własnego strachu. Sparaliżowała nas. Skłoniła do zmiany priorytetów. Sprawiła, że zamiast pomagać innym i korzystać ze współpracy ze światem, zaczęliśmy „wojnę z terroryzmem”, czyli walkę z dużą częścią świata.

Wyrzekliśmy się największej siły Ameryki, jaką była otwartość, przyciąganie innych, różnorodność, wielokulturowość. Popsuliśmy nasze relacje z innymi. W Ameryce wszyscy jesteśmy obcy poza Indianami. A nagle zaczęliśmy się bać obcych. Przestaliśmy obcym ufać. Sami się ukaraliśmy na życzenie Osamy ibn Ladena. Na jego życzenie zaatakowaliśmy Afganistan i Irak, tracąc biliony dolarów i tysiące żołnierzy. Ameryce te wojny nie były do niczego potrzebne. Powinniśmy Afgańczykom i Irakijczykom pomagać, wspierać ewolucję tych krajów w kierunku demokracji. A zabiliśmy 100 tys. Irakijczyków i stworzyliśmy w Iraku tysiące terrorystów, których tam nigdy wcześniej nie było.

W Afganistanie byli.
Afganistan nie był naszym problemem. A teraz nim jest. I gdzie Osama ibn Laden spędził te wszystkie lata? W Afganistanie? W Iraku? Nie. Pod bokiem naszych sojuszników: w Pakistanie. Zmarnowaliśmy tę dekadę pod wieloma względami, straciliśmy masę energii i wydaliśmy biliony dolarów, wpędzając się w długi. Ale na dłuższą metę najgroźniejsze jest to, że popsuliśmy demokratyczne instytucje Ameryki. Popsuliśmy amerykańską demokrację.

Co się stało z waszą demokracją?
Fundamentem Ameryki była wolność i prawa obywatelskie. Z nich czerpaliśmy siłę. Moralną, polityczną i ekonomiczną. Wiedzieliśmy to. Zawsze strzegliśmy ich jak źrenicy oka. Po 11 września wolność przestała być najważniejsza. Uwierzyliśmy, że ważniejsze jest bezpieczeństwo. Zgodziliśmy się na inwigilację. Na łamanie praw człowieka w imię wojny z terroryzmem. Do dziś działa więzienie w Guantanamo. Nawet tortury zaczęliśmy akceptować. Pozwoliliśmy, by strach zmienił fundamenty naszego społeczeństwa, na których wyrosła potęga Ameryki.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną