Świat

Na życzenie Osamy ukaraliśmy się sami

Rozmowa Żakowskiego z Benjaminem Barberem

Wieże świetlne upamiętniające atak na WTC, 2003 r. Wieże świetlne upamiętniające atak na WTC, 2003 r. Matthew McDermott/Polaris / Fotolink
Benjamin Barber, autor słynnej książki „Dżihad kontra McŚwiat”, o tym, jak się zmienił świat po 11 września
Zużyliśmy energię na obsesyjną wojnę z terroryzmem, która nikomu nie była potrzebna - uważa Benjamin Barber.Bevis Fusha/Anzenberger/Forum Zużyliśmy energię na obsesyjną wojnę z terroryzmem, która nikomu nie była potrzebna - uważa Benjamin Barber.
Moim pierwszym odruchem było: pozamykać granice, wywalić obcokrajowców, wysłać armię, gdzie trzeba, i zrobić porządek - przyznaje Barber.PhoenixREGuy/Flickr CC by SA Moim pierwszym odruchem było: pozamykać granice, wywalić obcokrajowców, wysłać armię, gdzie trzeba, i zrobić porządek - przyznaje Barber.
Barber: „Terroryzm jest strategią bezsilnych. Gdyby mieli armię, zaatakowaliby nas przy pomocy armii. Gdyby mieli miliardy, zaatakowaliby nasz system finansowy”.COUTIER BRUNO/SIPA/Forum Barber: „Terroryzm jest strategią bezsilnych. Gdyby mieli armię, zaatakowaliby nas przy pomocy armii. Gdyby mieli miliardy, zaatakowaliby nasz system finansowy”.

Jacek Żakowski: – Pamięta pan, co działo się 11 września?
Benjamin Barber: – Doskonale. Miałem zajęcia na Uniwersytecie Maryland pod Waszyngtonem. Nagle zadzwonił do mnie ojciec z Nowego Jorku. Powiedział, co się stało. Od razu zrozumiałem, że muszę natychmiast wracać. Ale to już nie było takie łatwe. Samoloty zostały uziemione. Autostrady zamknięto. Pociągi zatrzymano. W Ameryce nigdy wcześniej nikt czegoś takiego nie widział.

Poczuł się pan uchodźcą w Waszyngtonie?
Ani przez sekundę. Przedarłem się. Wskoczyłem do policyjnego pociągu. Jechałem do miasta z policjantami, żołnierzami i sprzętem ratowniczym. Wieczorem byłem w domu razem z moją rodziną.

Co pan czuł?
Konsternację. Złość.

Na kogo?
Po prostu złość. Byłem wściekły. Kocham Nowy Jork. Tu się urodziłem. To jest moje miasto. Poczułem się zaatakowany. Moja wioska została napadnięta. Spokojna i bezpieczna. Wioska, w której zawsze dobrze się czułem.

Jak pan to rozumiał?
Nie rozumiałem. Najpierw musiałem to przeżyć.

A kiedy pan przeżył?
Poczułem się jeszcze gorzej. Bo szybko zrozumiałem, że w tej mojej ukochanej wiosce należę do nierozumianej przez większość mniejszości.

Czyli?
Od początku były dwa nurty reakcji na to, co się stało. Jeden: zemścić się! Dorwać drani! Zabić ich! Znaleźć wszystkich, którzy za tym stali, i ich zamordować. Taka była reakcja prezydenta Busha. I każdy Amerykanin w jakimś stopniu czuł coś podobnego.

Pan też?
Ja też! Ale – podobnie jak część Amerykanów – miałem też inną reakcję. Taką, że to jest lekcja, którą musimy zrozumieć. Lekcja nowego świata, w którym Ameryki nie chronią już oceany. W którym nie chroni nas nasza potęga. W którym już nie może ochronić nas nawet największa armia świata.

Bo tak boleśnie zaatakowali was ludzie z daleka?
Bo ci ludzie z daleka od lat byli w środku. Nie przypłynęli do Ameryki z bronią – jak Japończycy, którzy zaatakowali Pearl Harbor. Zrobili morderczą broń z naszych pasażerskich samolotów. Trudno nawet powiedzieć, czy zaatakowano nas z zewnątrz, czy od środka. To wywróciło nasze wyobrażenie o suwerenności, potędze wojskowej, o państwowych granicach, które chronią ludzi. W pierwszej chwili trudno nawet było ogarnąć skalę znaczeń, które niosło takie doświadczenie. One się wyłaniały w miarę, jak opadał pył tej katastrofy. Dosłownie i w przenośni.

Co się wyłaniało?
Ja najpierw zrozumiałem, że mamy do czynienia z nową, wcześniej niewyobrażalną formą współzależności. Jakaś współzależność zawsze przecież istniała. Od kilkudziesięciu lat zaczęliśmy rozumieć, że ona może wpływać na nasze życie. Na przykład, że kryzys polityczny w Niemczech może doprowadzić do wojny w Europie, na której my też będziemy ginęli. Albo że niepokoje gdzieś na Bliskim Wschodzie wpływają na ceny benzyny i mogą nas zmusić do zrezygnowania z wakacji. Ale to było odległe. Nikt na Manhattanie nie bał się z tego powodu wychodzić do pracy albo iść do sklepu. Teraz to się zmieniło.

Bał się pan?
Na początku. Nikt przecież nie wiedział, co się dalej stanie. Samoloty chwilowo nie latały. Ale nic nie wydawało się niewyobrażalne. Nawet wysadzenie elektrowni atomowej. Trzeba było wyciągnąć z tego wnioski.

Jakie?
Dla mnie szybko stało się oczywiste, że skoro nową jakość tworzy nowy poziom światowej współzależności, to trzeba tę współzależność na nowo ułożyć. A przynajmniej zacząć ją inaczej układać. Dlatego rok później na oenzetowskiej konferencji zrównoważonego rozwoju w Johannesburgu stworzyłem światowy Ruch Współzależności. Od 10 lat każdego 12 września organizujemy Dzień Współzależności w kolejnych miastach świata. W Filadelfii, Rzymie, Paryżu, Casablance, Mexico City, Brukseli, Stambule, Berlinie. W tym roku spotkamy się w Nowym Jorku ze względu na rocznicę.

I co?
I stopniowo zaczynamy się coraz lepiej znać, czyli rozumieć. Tysiące ludzi zaczynają inaczej rozumieć współzależność. Widzę to po sobie. Moim pierwszym odruchem było: pozamykać granice, wywalić obcokrajowców, wysłać armię, gdzie trzeba, i zrobić porządek. To był groźny absurd. Trzeba było nauczyć się myśleć w drugą stronę. Próbować zbudować świat, w którym współzależność przestanie być ciężarem, a stanie się szansą kooperacji, na której każdy zyska. Tylko że to wymaga przekroczenia własnych prymitywnych emocji i schematów myślenia.

Jakich schematów?
Na przykład schematu wroga. Przecież nasz wróg – Al-Kaida – nie ma żadnej państwowej tożsamości. Nie jest z Iraku ani z Afganistanu, z Somalii, z Pakistanu ani z Indonezji. Al-Kaidy granice nie dotyczą. Atakowanie Iraku czy Afganistanu w niczym nie pomogło nam zwalczyć wroga. Podbiliśmy Afganistan, oni przenieśli się do Pakistanu. Jak byśmy zdobyli Pakistan, przenieśliby się do Somalii albo do Indonezji. Nie są częścią systemu państwowego. Zagrożenia, przed którymi stoimy, mają nowy charakter. Nie da się ich zrozumieć ani zwalczyć, posługując się logiką poprzedniej epoki. Ta logika może służyć tylko wewnętrznej polityce.

Pan tę politykę opisał w książce „Imperium strachu”. Ona oddawała stan, w jakim znalazł się Zachód po 11 września. Jak imperium strachu ma się 10 lat później?
Gaśnie.

Wciąż nie pozwala nam wnieść do samolotu butelki z wodą ani scyzoryka.
Na tym polega sukces terrorystów. Terroryzm jest strategią bezsilnych. Gdyby mieli armię, zaatakowaliby nas przy pomocy armii. Gdyby mieli miliardy, zaatakowaliby nasz system finansowy. Gdyby mieli potężną kulturę albo ideologię, konkurowaliby z nami książkami i wizjami świata. Niczego takiego nie mają. Nie mogą nas zniszczyć. Więc próbują sprawić, żebyśmy zniszczyli się sami. I to im się częściowo udało.

W jakim sensie?
Sam w sobie 9/11 był dla Ameryki tym, czym ugryzienie komara może być dla niedźwiedzia. Dla ofiar i ich rodzin to była tragedia. Dla osób takich jak ja to było straszne przeżycie. Ale cynicznie licząc, 2 tys. ludzi i dwa duże biurowce to nie jest nawet promil amerykańskiej potęgi. Gigantyczne szkody, jakie Ameryka poniosła, nie były skutkiem samego ataku. Były skutkiem strachu, jaki nas ogarnął. Przy naszej potędze Al-Kaida była bezsilna. Ale wygrała używając naszego własnego strachu. Sparaliżowała nas. Skłoniła do zmiany priorytetów. Sprawiła, że zamiast pomagać innym i korzystać ze współpracy ze światem, zaczęliśmy „wojnę z terroryzmem”, czyli walkę z dużą częścią świata.

Wyrzekliśmy się największej siły Ameryki, jaką była otwartość, przyciąganie innych, różnorodność, wielokulturowość. Popsuliśmy nasze relacje z innymi. W Ameryce wszyscy jesteśmy obcy poza Indianami. A nagle zaczęliśmy się bać obcych. Przestaliśmy obcym ufać. Sami się ukaraliśmy na życzenie Osamy ibn Ladena. Na jego życzenie zaatakowaliśmy Afganistan i Irak, tracąc biliony dolarów i tysiące żołnierzy. Ameryce te wojny nie były do niczego potrzebne. Powinniśmy Afgańczykom i Irakijczykom pomagać, wspierać ewolucję tych krajów w kierunku demokracji. A zabiliśmy 100 tys. Irakijczyków i stworzyliśmy w Iraku tysiące terrorystów, których tam nigdy wcześniej nie było.

W Afganistanie byli.
Afganistan nie był naszym problemem. A teraz nim jest. I gdzie Osama ibn Laden spędził te wszystkie lata? W Afganistanie? W Iraku? Nie. Pod bokiem naszych sojuszników: w Pakistanie. Zmarnowaliśmy tę dekadę pod wieloma względami, straciliśmy masę energii i wydaliśmy biliony dolarów, wpędzając się w długi. Ale na dłuższą metę najgroźniejsze jest to, że popsuliśmy demokratyczne instytucje Ameryki. Popsuliśmy amerykańską demokrację.

Co się stało z waszą demokracją?
Fundamentem Ameryki była wolność i prawa obywatelskie. Z nich czerpaliśmy siłę. Moralną, polityczną i ekonomiczną. Wiedzieliśmy to. Zawsze strzegliśmy ich jak źrenicy oka. Po 11 września wolność przestała być najważniejsza. Uwierzyliśmy, że ważniejsze jest bezpieczeństwo. Zgodziliśmy się na inwigilację. Na łamanie praw człowieka w imię wojny z terroryzmem. Do dziś działa więzienie w Guantanamo. Nawet tortury zaczęliśmy akceptować. Pozwoliliśmy, by strach zmienił fundamenty naszego społeczeństwa, na których wyrosła potęga Ameryki.

 

 

Pana zdaniem słabnięcie tej potęgi ma związek z 11 września?
Z naszą reakcją na zamach. Tyle uwagi, energii, zasobów poświęciliśmy na wojnę z terroryzmem i na zabezpieczenie się przed terrorystami, że przestaliśmy się zajmować większością realnych wyzwań stojących przed Ameryką i światem. Obsesja bezpieczeństwa sprawiła, że nie zwracaliśmy uwagi na narastającą w świecie nierównowagę – nędzę, ekscesy rynków, nieodpowiedzialność sektora finansowego, zadłużanie się państw, słabnięcie innowacji, degradację infrastruktury, chaos w ochronie zdrowia, problemy edukacji, erozję naszego autorytetu w świecie.

Świat stracił wiarę, że Ameryka chce sprawiedliwości dla wszystkich. To sprawiło, że dziś jest nam dużo trudniej pracować z innymi krajami nad uregulowaniem światowej gospodarki. Nie mamy dość siły, żeby wprowadzić regulacje rynków, jakich wymaga interes ludzi w Ameryce i wszędzie na świecie. Zużyliśmy tę energię na obsesyjną wojnę z terroryzmem, która nikomu nie była potrzebna. Chcieliśmy uczynić świat bezpieczniejszym, a sprawiliśmy, że stał się jeszcze mniej bezpieczny.

Ale przez kraje arabskie przetacza się fala demokratyzacji, o której 10 lat temu nikt nawet nie marzył.
To nie jest nasza zasługa. Ściśle współpracowaliśmy z dyktaturami, które teraz padają. Bo pomagały nam zwalczać Al-Kaidę. Nie wspieraliśmy demokracji. Wspieraliśmy rządy, które nas wspierały. Dużo mocniej wspieraliśmy Pakistan, gdzie panuje nieprzyjemny reżim, niż Indie, które są silną i przyjazną nam demokracją. Bo Pakistan był potrzebny w wojnie z terroryzmem. Za obłęd tej wojny będziemy jeszcze długo płacili bardzo wysoką cenę.

Trudno było nie zareagować.
Zgoda. Trzeba zwalczać terroryzm. Ale to jest robota policji. Nie wojska. To jest zajęcie dla detektywów i tajnych agentów. Nie dla lotniskowców i dywizji piechoty. Najważniejsze sukcesy w walce z Al-Kaidą zawdzięczamy policji, Interpolowi, agentom wywiadu. Ibn Ladena nie złapała dywizja amerykańskich czołgów. Zlokalizował go wywiad, a zabiła grupka komandosów. Do tego nie trzeba było zabijać setek tysięcy Afgańczyków i Irakijczyków ani wysyłać do Azji setek tysięcy amerykańskich żołnierzy. To tylko opóźniło demokratyzację świata arabskiego. A mogliśmy ją przyspieszyć i ułatwić, gdybyśmy gigantyczne zasoby, zużyte na wojnę z terroryzmem, przeznaczyli na budowanie multilateralnego świata, wspieranie demokratycznych reform i prodemokratycznych ruchów, współpracę gospodarczą, edukację, wyciąganie tamtych społeczeństw z nędzy. Teraz cały Zachód płaci za skutki tych błędów.

Jak za nie płacimy?
Problemy krajów, którymi się nie zajmowaliśmy, narosły, przekroczyły granice i dopadły nas w domach. Nędza przyszła do nas w postaci wielkich fal imigrantów, wywołując napięcia w wielu krajach Zachodu. Choroby, fanatyzm, nierówności, zanieczyszczenia środowiska przelewają się przez granice. Żadna armia nie da rady ich zatrzymać. Wszystkie wielkie problemy współczesnego świata bez trudu się rozprzestrzeniają, a my ciągle posługujemy się instytucjami i politykami opartymi na budowaniu, pilnowaniu, uszczelnianiu granic. Nie chcemy zrozumieć, że nie da się rozwiązywać wielkich problemów globalnej współzależności, myśląc i działając w logice egoizmu suwerennych państw.

Bo państw suwerennych już nie ma. Państwa są współzależne. Cała logika wojny z terroryzmem oparta jest na XVIII-wiecznej idei niezależności, a nie na pasującej do realiów XXI w. idei współzależności. Ale politycy nie umieją uwierzyć, że nasze problemy musimy rozwiązać wspólnie. Albo nie rozwiążemy ich wcale. To walki z terroryzmem dotyczy tak samo jak globalnego kryzysu, z którym też sobie nie radzimy. Stanęliśmy przed barierą mentalności i interesów, której nie umiemy przekroczyć.

Nie umiemy czy jeszcze nie umiemy?
Teraz nie umiemy. Może nawet Europa gorzej sobie z tym radzi niż Ameryka. Bo w Europie zaczyna się populistyczna, nacjonalistyczna rewolucja ksenofobiczna – antyislamska, antyarabska, antyimigrancka. To widać w Norwegii, Holandii, Belgii. Ludzie się buntują przeciwko otwartości, przeciwko multikulturalizmowi, przeciw pomaganiu innym. Dwie wielkie fale się ze sobą zderzają. Fala współzależności i ruchów, które chcą naszą politykę do niej dostosować, zderza się z falą, która współzależność odrzuca, nie chce się na nią zgodzić ani przyjąć jej do wiadomości. To jest groźne. Negowanie rzeczywistości nigdy nic dobrego nie dało. A często tworzyło nieprzyjemne reżimy.

Co z tym teraz zrobić?
Jest wiele sposobów. Przede wszystkim są nowe polityczne siły, które wiele zmieniają. Piszę teraz książkę pod roboczym tytułem „Gdyby światem rządzili burmistrzowie”. Miasta, w odróżnieniu od państw, są zdolne do współpracy i ponadgranicznych przedsięwzięć. Obywatelskie ruchy miejskie współpracują już na globalną skalę. Tworzą infrastrukturę nowych globalnych relacji, której państwa nie umieją stworzyć, bo utknęły w pułapce suwerenności.

Ale to państwa ustanawiają prawa. Miasta od nich zależą.
Czyli jestem naiwny licząc, że nowy ruch pomoże rozwiązać problemy, z którymi państwa sobie nie radzą? Może. Ale gdybyśmy się spotkali w 1935 r. i powiedziałbym panu, że za cztery lata Niemcy zaatakują Polskę, a potem resztę Europy, zabiją miliony ludzi, wymordują Żydów, zburzą miasta, a za 60 lat Polska, Niemcy, Francja będą sojusznikami, że będą razem w Unii Europejskiej, że będą się zrastały w jeden polityczny i gospodarczy organizm, też by pan uznał, że jestem naiwny. Bo to by było niewyobrażalne. Ale rzeczy niewyobrażalne się stają. Chociaż czasem trzeba za to zapłacić dużą cenę. Zwłaszcza jeśli nie chce się w nie uwierzyć. My teraz taką cenę zaczynamy już płacić. Ona będzie tym większa, im większy będzie opór przeciwko uznaniu nowego porządku. Ale jest nadzieja. Bo coraz więcej jest osób i ruchów społecznych, które to rozumieją.

Pan jeszcze przed 11 września opisał ten opór w swojej słynnej książce jako zderzenie Dżihadu z McŚwiatem. Co się z tymi siłami stanie?
Pan ma mnie za proroka?

„Dżihad kontra McŚwiat” to było proroctwo wojny z terroryzmem, eksplozji ksenofobicznego konserwatyzmu, erupcji religijnego radykalizmu.
Proszę się zastanowić, czym jest w istocie proroctwo. Proroctwa mogą służyć przerażaniu ludzi albo budowaniu iluzji. Ale mogą być także przestrogami. Jeśli „Dżihad kontra McŚwiat” był rodzajem proroctwa, było to proroctwo stanowiące część rozwiązania narastającego kryzysu. Podobnie jak moje „Imperium strachu” przestrzegało przed obsesją bezpieczeństwa, w którą popadliśmy po 11 września. I podobnie jak „Skonsumowani”, gdzie przestrzegałem przed konsekwencjami uzależnienia od bezsensownej konsumpcji. Myślę, że te przestrogi pozwoliły niektórym podjąć przeciwdziałanie, zanim kryzysy wybuchły. Żadne przestrogi nie zbawiły świata. Moje też. Najwyżej łagodziły niektóre napięcia.

Walka Dżihadu z McŚwiatem trwa. Tyle że już inaczej. McŚwiat lepiej zrozumiał, że samo zaspokojenie materialnych potrzeb, nawet na bardzo wyrafinowanym poziomie, nie odpowiada na wszystkie potrzeby ludzi. Religie lepiej zrozumiały, że muszą pogodzić się z nowoczesnością i stać się jej częścią. Razem lepiej zrozumieliśmy naszą sytuację. To pomaga rozwiązywać problemy, ale ich nie usuwa. Teraz bym chciał, żeby miasta lepiej zrozumiały, co się z ich rolą dzieje. Nie buduję ideologii miejskiej. Opisuję to, co ma miejsce, i wyciągam wnioski.

Jakie są te wnioski?
Takie, że wielkie pola współpracy ponad granicami mogą się przed nami otwierać, kiedy mentalnie wyzwolimy się z ram państwa narodowego. Państwa zostały stworzone, by się przed sobą bronić. Nie żeby kooperować. A natura miast jest kooperacyjna. Miasta powstawały ze współpracy. Nie z walki. Naturą miast jest świadoma współzależność.

Same miasta nie przezwyciężą dziedzictwa 9/11, wojny z terroryzmem, obsesji bezpieczeństwa ani tym bardziej kryzysu finansowego. Od żadnego burmistrza nie zależy nawet to, czy może pan wnieść butelkę wody do samolotu. A państwa tych ograniczeń bronią. Możliwy jest powrót do poziomu liberalnych swobód sprzed zamachu?
To pewne. Arabska wiosna pokazała, że obsesje poprzedniej dekady odchodzą do przeszłości. Młodych Arabów interesuje wolność i sprawiedliwość. Nie walka z Izraelem, Zachodem czy Ameryką. Chcą z nami handlować i współpracować – nie wojować. My też patrzymy na nich jak na nadzieję, a nie zagrożenie. Dynamika świata jest po stronie wolności. Lęki, obsesje i fobie sprzed dekady są anachroniczne w coraz bardziej oczywisty sposób.

Dożyjemy czasów, kiedy znów będzie wolno wnieść butelkę wody do samolotu?
Wcześniej, niż się niedawno wydało. Bo mamy potężne nowe lęki, które wypierają stare. Przestajemy bać się terroryzmu, bo zaczęliśmy się bać kryzysu. Nie można bać się wszystkiego jednocześnie. Zaczęliśmy się martwić i zajmować tym, co naprawdę ważne i poważne. To tworzy nowe szanse.

Było, minęło?
To nigdy nie mija. Cała nasza historia to nieustanne zmaganie między tym, co w człowieku dobre, a tym, co w nim złe. Atak na Amerykę obudził i niewyobrażalnie wzmocnił w ludziach to, co najgorsze. Ten impuls szczęśliwie gaśnie.

Nie boi się pan, że kryzys reanimuje demony nienawiści, wrogości, lęków, egoizmów obudzone 11 września?
To się dzieje. W czasie kryzysów zawsze tak się działo. Ale mamy świeżo w pamięci obłęd wojny z terroryzmem i jeszcze pamiętamy, co się stało w latach 30. Więc jesteśmy trochę mądrzejsi i trochę zaszczepieni na rozmaite ekstrema. Dzięki temu duża część wywołanych kryzysem frustracji może się sensownie rozładować. Amerykanie bardzo zawiedli się na wielkich korporacjach. Ale ich nie palą. Natomiast rośnie grupa osób, które starają się żyć bez nich. Hodują albo kupują żywność, która nie pochodzi od korporacji. Kupują lokalne produkty. Włączają się w to miasta i lokalne społeczności. Obok świata, który nas rozczarował, rośnie świat budowany dla siebie. Nie dla zysku. To też jest już ruch mający globalny zasięg.

Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.
I nie ma tego dobrego, co by nie wyszło na złe. Tak się toczy historia. Na to nie ma rady. Ale jest kwestia proporcji. A proporcje zależą od nas. Teraz też. Kryzys przeważnie rodzi pesymizm, złość, agresję. Ale rodzi też zaradność, wspólnotę, międzyludzkie więzi. U jednych wywołuje obłęd, u innych otrzeźwienie. Proporcja zależy od nas.

Benjamin R. Barber, światowej sławy amerykański politolog, specjalizujący się w problemach globalizacji, demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. Prezes międzynarodowej organizacji pozarządowej CivWorld; autor kilkunastu książek, w tym przetłumaczonego na 30 języków bestsellera „Dżihad kontra McŚwiat” oraz „Imperium strachu”.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Nauka

Ożywianie mózgu po śmierci i transplantacja głowy. Czy istnieją granice neuronauki?

Badaczom udało się wznowić niektóre funkcje mózgów pobranych od świń, a inny naukowiec chciałby przeprowadzić transplantację ludzkiej głowy.

Piotr Rzymski
22.04.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną