ROZMOWA o przyszłości Rosji

Co z tą Rosją?
Rozmowa z Dmitrijem Treninem, wpływowym rosyjskim politologiem, o dwugłowej władzy, obojętnym społeczeństwie i scenariuszach przyszłości Rosji
Prof. Trenin: Rosja jest autorytarna, nazywam to „autorytaryzmem za zgodą rządzonych”. Tę zgodę umacnia obecność Miedwiediewa u boku Putina.
Alexei Filippov/ITAR-TASS/EAST NEWS

Prof. Trenin: Rosja jest autorytarna, nazywam to „autorytaryzmem za zgodą rządzonych”. Tę zgodę umacnia obecność Miedwiediewa u boku Putina.

Miedwiediew jest lojalnym, zaufanym, politycznie młodszym wspólnikiem Putina - mówi prof. Trenin.
lopnor/Flickr CC by SA

Miedwiediew jest lojalnym, zaufanym, politycznie młodszym wspólnikiem Putina - mówi prof. Trenin.

Dmitrij Trenin jest profesorem europejskich i natowskich placówek badawczych.
Leszek Zych/Polityka

Dmitrij Trenin jest profesorem europejskich i natowskich placówek badawczych.

Marek Ostrowski: – Od czasu wyboru Dmitrija Miedwiediewa na prezydenta Rosji w 2008 r. wielu autorów proponowało POLITYCE artykuły o dwuwładzy, rychłym konflikcie z Władimirem Putinem. Uważaliśmy, że raczej nie ma podstaw, by powątpiewać w autentyczny tandem. Ostatnio słyszeliśmy głosy z Rosji, że Putin jest już wypalony, że liczne środowiska wypychają Miedwiediewa przed Putina. Jednak to Putin będzie prezydentem, a Miedwiediew chyba nigdy nie miał zamiaru kwestionować jego prymatu.
Dmitrij Trenin: – Putin odniósł wielki sukces w zarządzaniu krajem, choć prezydentem nie był. Podjął trudną decyzję w 2007 r. nie stając do wyborów, tylko podstawiając Miedwiediewa, bo nikt przecież nie mógł gwarantować, że Miedwiediew będzie w stu procentach lojalny wobec Putina.

A był lojalny?
Służył mu bardzo dobrze. I ciekawe: był lojalny nawet wówczas, gdy się z nim nie zgadzał. A przecież jest osobą całkowicie od Putina odmienną, budzi nadzieje i jako prezydent może działać na obszarach, na które Putin nie wchodzi: może apelować do najlepszych i najzdolniejszych, do technokratów, inteligencji, liberałów. Za granicą przemawia do Zachodu w sposób dla Putina nieosiągalny: młodszy, profesor prawa, uchodzący za modernizatora kraju.

Z kolei Putin podoba się elektoratowi konserwatywnemu. Podzielili więc między siebie znaczną większość Rosjan. Światowa prasa zrujnowała wizerunek Putina w czasie drugiej prezydentury. Na Zachodzie nie widzą niczego złego w fotografowaniu się z Miedwiediewem, natomiast pewnej odwagi wymaga pozowanie u boku Putina. Lecz we wszystkich ważniejszych sprawach, a po części i mniej ważnych, Miedwiediew jest lojalnym, zaufanym, politycznie młodszym wspólnikiem Putina, akceptuje jego przywództwo. Nie wiedziałem z góry, że Putin będzie kandydował na prezydenta, równie dobrze mógł zostać przewodniczącym Dumy. Jego oficjalne stanowisko ma drugorzędne znaczenie. I tak wiadomo, że to on jest motorem całego systemu.

Bez stanowiska byłby i tak kimś w rodzaju Teng Siao-pinga w Chinach?
Właśnie. Oczywiście Rosja jest autorytarna, nazywam to „autorytaryzmem za zgodą rządzonych”. Tę zgodę umacnia obecność Miedwiediewa u boku Putina.

Rosja to nie tylko Kreml, ale i 95 tys. rosyjskich dolarowych milionerów. Jakie są ich dążenia w sferze publicznej?
Rosja stała się, że tak powiem, prywatna, na różnych poziomach. Niemal każdy koncentruje się wyłącznie na sobie. Przestrzeń prywatna po prostu rozkwita, a publiczna jest bardzo zaniedbana. Zwłaszcza dotyczy to ludzi zamożnych, którzy nie zwracają specjalnie uwagi na to, co się wokół nich dzieje, troszczą się o to, by ich majątek był bezpieczny. Przechowują go za granicą, trzymają też tam swoje rodziny, a Rosja jest tylko miejscem robienia pieniędzy.

Ale na przykład Jewgienij Cziczwarkin, który nie mieszał się do polityki (jak Borys Bierezowski), uciekł jednak za granicę.
Cziczwarkin był rekinem telekomunikacji, ale zderzył się z jakimiś skorumpowanymi urzędnikami, którzy wszczęli kampanię przeciw niemu, aresztowali jego wspólników. Przegrał. Uciekł do Londynu. W tym systemie trudno się zorientować, czy urzędnicy wypełniają obowiązki służbowe, czy dbają o swój interes prywatny. To rezultat systemu.

Jakiego systemu?
Mówię o takiej trojce zajmującej kluczowe miejsca w kraju na różnych poziomach: osób oficjalnych, biznesu i świata przestępczego. To odstrasza inwestorów zagranicznych i nie pomaga Rosji w świecie.

Jest na to rada?
Nie wiem. Korupcja nie jest u nas wadą systemu, lecz jego cechą. Nie chodzi o łapówki ułatwiające obchodzenie przepisów, lecz korupcję na wysokim szczeblu. To wymuszenia, okradanie państwa na wielką skalę: 20, 30 może i 50 proc. środków budżetowych na dane przedsięwzięcie można sprzeniewierzyć. Trzeba by mieć transparentny rząd, niezależne sądy, wolne media. Ale to łatwiej powiedzieć niż zrobić.

Kreślę dwa scenariusze: bardzo prawdopodobny scenariusz kontynuacji – będzie w Rosji jak dotąd. Dlaczego? Bo ludzie się dostosowują, przyzwyczajają. Nie buntują się, gdyż, jak podkreślam, nie chodzi o drobną korupcję, że tak powiem uliczną. Tak długo jak państwo – czerpiące dochody z wielkich firm surowcowych, takich jak Rosnieft czy Gazprom – ma coś do rozdania, to zwykłego obywatela ona nie dotyczy. Ludzie płacą niewielkie podatki, duża część przychodu nie jest nigdzie rejestrowana, rząd niewiele ich obchodzi, ten z kolei ludzi nie potrzebuje.

Natomiast jeśli cena surowców spadnie, państwo będzie musiało podnieść podatki, ludzie stawią opór i wtedy może dojść do niepokojów społecznych, ostrych protestów przeciw korupcji. Bo ona jest widoczna dla wszystkich, ludzie widzą luksusowe samochody i wille urzędników albo milionowe fortuny ich niepracujących żon, a przecież zarobki i deklaracje są w Internecie, wszystko wiadomo. Pewnego dnia ludzie mogą przestać to tolerować.

Putin i Miedwiediew otwarcie mówią o korupcji, deklarują, że w walce z nią będą twardzi. I nic się nie dzieje?
Taki jest system. Pozyskuje lojalność w zamian za swobodę działania. Jesteś lojalny w stosunku do mnie, możesz na swoim szczeblu robić, co chcesz. Rosji nie spaja ideologia, groźba represji czy struktura partyjna, lecz właśnie ów system koncesji: lojalność polityczna w zamian za swobodę nabijania kasy.

A społeczeństwo? Znany dobrze w Polsce Wiktor Jerofiejew zwrócił uwagę, że ludzie w Rosji mają na ogół bardziej konserwatywne poglądy niż władza. Na przykład, oficjalna Rosja, dzięki członkostwu w Radzie Europy, praktycznie zniosła karę śmierci, a aż 90 proc. ludności opowiada się za stosowaniem tej kary. Powołane przez Miedwiediewa gremium proponowało szeroką destalinizację, również w sferze powszechnie obecnych w Rosji symboli i nazewnictwa. Napotkano ogromny społeczny opór w tej sprawie. Sami Rosjanie są przeszkodą dla modernizacji?
Tak bym nie powiedział. Społeczeństwo potrzebuje dojrzałych polityków, którzy powinni ludzi przekonywać, pokazywać nowe horyzonty, a nie im rozkazywać. Rosja ma urzędników, a polityków bardzo niewielu. Zmiany następują bardzo powoli. Jestem pod wrażeniem dopiero co otrzymanej informacji: w Moskwie pijany kierowca wjechał w tłum, zabił grupę uczniów. Pijaństwo jest na porządku dziennym. Ale drobną poprawę odczuwamy nawet w ruchu drogowym: 10 lat temu nikt nie używał pasów bezpieczeństwa, teraz ludzie je zaczynają stosować nie z powodu mandatów, kierowcy są trochę mniej agresywni, bardziej uważni. Powoli więc zmienia się kultura, więcej ludzi podróżuje, widzi lepsze wzorce, ale wiadomo – to proces na lata.

Mimo to Rosja w świecie całkiem dobrze sobie radzi. Czy ten sławny „reset” w stosunkach Ameryka–Rosja przyniósł owoce?
Inicjatywa „resetu” wyszła od strony silniejszej, czyli Ameryki Obamy, który chciał stosunki z Rosją zmienić z obciążenia w korzyści. Rosjanie szybko to zaakceptowali. W Rosji wiele o tym nie słyszymy, ale Rosja służy za terytorium tranzytu setek tysięcy żołnierzy amerykańskich i setek tysięcy ton sprzętu do Afganistanu, w istocie pomaga w rozgrywkach z Iranem, nie sprzeciwiła się interwencji w Libii.

Ale przecież są i pola rywalizacji: dawna sowiecka Azja Środkowa, Gruzja, Ukraina…
„Reset” obejmuje to, co ważne, i pomija to, co mniej istotne. Dawne sowieckie imperium nie ekscytuje Baracka Obamy. Rozciągnięcie NATO na Ukrainę nie jest dla niego priorytetem, tak jak dla niektórych doradców poprzedniego prezydenta. Zresztą na Ukrainie zmienił się rząd. Ideologa Wiktora Juszczenkę – a z ideologami zawsze trudniej – zastąpił pragmatyk Janukowycz (z Tymoszenko byłoby tak samo, ona też jest pragmatyczna). Teren Obamy to raczej Bliski Wschód, Azja Wschodnia. Zresztą w dawnej sowieckiej Azji Środkowej wpływy rosyjskie zastępuje nie Ameryka, ale rosnąca ekspansja Chin.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną