Świat

Co z tą Rosją?

ROZMOWA o przyszłości Rosji

Prof. Trenin: Rosja jest autorytarna, nazywam to „autorytaryzmem za zgodą rządzonych”. Tę zgodę umacnia obecność Miedwiediewa u boku Putina. Prof. Trenin: Rosja jest autorytarna, nazywam to „autorytaryzmem za zgodą rządzonych”. Tę zgodę umacnia obecność Miedwiediewa u boku Putina. Alexei Filippov/ITAR-TASS / EAST NEWS
Rozmowa z Dmitrijem Treninem, wpływowym rosyjskim politologiem, o dwugłowej władzy, obojętnym społeczeństwie i scenariuszach przyszłości Rosji
Miedwiediew jest lojalnym, zaufanym, politycznie młodszym wspólnikiem Putina - mówi prof. Trenin.lopnor/Flickr CC by SA Miedwiediew jest lojalnym, zaufanym, politycznie młodszym wspólnikiem Putina - mówi prof. Trenin.
Dmitrij Trenin jest profesorem europejskich i natowskich placówek badawczych.Leszek Zych/Polityka Dmitrij Trenin jest profesorem europejskich i natowskich placówek badawczych.

Marek Ostrowski: – Od czasu wyboru Dmitrija Miedwiediewa na prezydenta Rosji w 2008 r. wielu autorów proponowało POLITYCE artykuły o dwuwładzy, rychłym konflikcie z Władimirem Putinem. Uważaliśmy, że raczej nie ma podstaw, by powątpiewać w autentyczny tandem. Ostatnio słyszeliśmy głosy z Rosji, że Putin jest już wypalony, że liczne środowiska wypychają Miedwiediewa przed Putina. Jednak to Putin będzie prezydentem, a Miedwiediew chyba nigdy nie miał zamiaru kwestionować jego prymatu.
Dmitrij Trenin: – Putin odniósł wielki sukces w zarządzaniu krajem, choć prezydentem nie był. Podjął trudną decyzję w 2007 r. nie stając do wyborów, tylko podstawiając Miedwiediewa, bo nikt przecież nie mógł gwarantować, że Miedwiediew będzie w stu procentach lojalny wobec Putina.

A był lojalny?
Służył mu bardzo dobrze. I ciekawe: był lojalny nawet wówczas, gdy się z nim nie zgadzał. A przecież jest osobą całkowicie od Putina odmienną, budzi nadzieje i jako prezydent może działać na obszarach, na które Putin nie wchodzi: może apelować do najlepszych i najzdolniejszych, do technokratów, inteligencji, liberałów. Za granicą przemawia do Zachodu w sposób dla Putina nieosiągalny: młodszy, profesor prawa, uchodzący za modernizatora kraju.

Z kolei Putin podoba się elektoratowi konserwatywnemu. Podzielili więc między siebie znaczną większość Rosjan. Światowa prasa zrujnowała wizerunek Putina w czasie drugiej prezydentury. Na Zachodzie nie widzą niczego złego w fotografowaniu się z Miedwiediewem, natomiast pewnej odwagi wymaga pozowanie u boku Putina. Lecz we wszystkich ważniejszych sprawach, a po części i mniej ważnych, Miedwiediew jest lojalnym, zaufanym, politycznie młodszym wspólnikiem Putina, akceptuje jego przywództwo. Nie wiedziałem z góry, że Putin będzie kandydował na prezydenta, równie dobrze mógł zostać przewodniczącym Dumy. Jego oficjalne stanowisko ma drugorzędne znaczenie. I tak wiadomo, że to on jest motorem całego systemu.

Bez stanowiska byłby i tak kimś w rodzaju Teng Siao-pinga w Chinach?
Właśnie. Oczywiście Rosja jest autorytarna, nazywam to „autorytaryzmem za zgodą rządzonych”. Tę zgodę umacnia obecność Miedwiediewa u boku Putina.

Rosja to nie tylko Kreml, ale i 95 tys. rosyjskich dolarowych milionerów. Jakie są ich dążenia w sferze publicznej?
Rosja stała się, że tak powiem, prywatna, na różnych poziomach. Niemal każdy koncentruje się wyłącznie na sobie. Przestrzeń prywatna po prostu rozkwita, a publiczna jest bardzo zaniedbana. Zwłaszcza dotyczy to ludzi zamożnych, którzy nie zwracają specjalnie uwagi na to, co się wokół nich dzieje, troszczą się o to, by ich majątek był bezpieczny. Przechowują go za granicą, trzymają też tam swoje rodziny, a Rosja jest tylko miejscem robienia pieniędzy.

Ale na przykład Jewgienij Cziczwarkin, który nie mieszał się do polityki (jak Borys Bierezowski), uciekł jednak za granicę.
Cziczwarkin był rekinem telekomunikacji, ale zderzył się z jakimiś skorumpowanymi urzędnikami, którzy wszczęli kampanię przeciw niemu, aresztowali jego wspólników. Przegrał. Uciekł do Londynu. W tym systemie trudno się zorientować, czy urzędnicy wypełniają obowiązki służbowe, czy dbają o swój interes prywatny. To rezultat systemu.

Jakiego systemu?
Mówię o takiej trojce zajmującej kluczowe miejsca w kraju na różnych poziomach: osób oficjalnych, biznesu i świata przestępczego. To odstrasza inwestorów zagranicznych i nie pomaga Rosji w świecie.

Jest na to rada?
Nie wiem. Korupcja nie jest u nas wadą systemu, lecz jego cechą. Nie chodzi o łapówki ułatwiające obchodzenie przepisów, lecz korupcję na wysokim szczeblu. To wymuszenia, okradanie państwa na wielką skalę: 20, 30 może i 50 proc. środków budżetowych na dane przedsięwzięcie można sprzeniewierzyć. Trzeba by mieć transparentny rząd, niezależne sądy, wolne media. Ale to łatwiej powiedzieć niż zrobić.

Kreślę dwa scenariusze: bardzo prawdopodobny scenariusz kontynuacji – będzie w Rosji jak dotąd. Dlaczego? Bo ludzie się dostosowują, przyzwyczajają. Nie buntują się, gdyż, jak podkreślam, nie chodzi o drobną korupcję, że tak powiem uliczną. Tak długo jak państwo – czerpiące dochody z wielkich firm surowcowych, takich jak Rosnieft czy Gazprom – ma coś do rozdania, to zwykłego obywatela ona nie dotyczy. Ludzie płacą niewielkie podatki, duża część przychodu nie jest nigdzie rejestrowana, rząd niewiele ich obchodzi, ten z kolei ludzi nie potrzebuje.

Natomiast jeśli cena surowców spadnie, państwo będzie musiało podnieść podatki, ludzie stawią opór i wtedy może dojść do niepokojów społecznych, ostrych protestów przeciw korupcji. Bo ona jest widoczna dla wszystkich, ludzie widzą luksusowe samochody i wille urzędników albo milionowe fortuny ich niepracujących żon, a przecież zarobki i deklaracje są w Internecie, wszystko wiadomo. Pewnego dnia ludzie mogą przestać to tolerować.

Putin i Miedwiediew otwarcie mówią o korupcji, deklarują, że w walce z nią będą twardzi. I nic się nie dzieje?
Taki jest system. Pozyskuje lojalność w zamian za swobodę działania. Jesteś lojalny w stosunku do mnie, możesz na swoim szczeblu robić, co chcesz. Rosji nie spaja ideologia, groźba represji czy struktura partyjna, lecz właśnie ów system koncesji: lojalność polityczna w zamian za swobodę nabijania kasy.

A społeczeństwo? Znany dobrze w Polsce Wiktor Jerofiejew zwrócił uwagę, że ludzie w Rosji mają na ogół bardziej konserwatywne poglądy niż władza. Na przykład, oficjalna Rosja, dzięki członkostwu w Radzie Europy, praktycznie zniosła karę śmierci, a aż 90 proc. ludności opowiada się za stosowaniem tej kary. Powołane przez Miedwiediewa gremium proponowało szeroką destalinizację, również w sferze powszechnie obecnych w Rosji symboli i nazewnictwa. Napotkano ogromny społeczny opór w tej sprawie. Sami Rosjanie są przeszkodą dla modernizacji?
Tak bym nie powiedział. Społeczeństwo potrzebuje dojrzałych polityków, którzy powinni ludzi przekonywać, pokazywać nowe horyzonty, a nie im rozkazywać. Rosja ma urzędników, a polityków bardzo niewielu. Zmiany następują bardzo powoli. Jestem pod wrażeniem dopiero co otrzymanej informacji: w Moskwie pijany kierowca wjechał w tłum, zabił grupę uczniów. Pijaństwo jest na porządku dziennym. Ale drobną poprawę odczuwamy nawet w ruchu drogowym: 10 lat temu nikt nie używał pasów bezpieczeństwa, teraz ludzie je zaczynają stosować nie z powodu mandatów, kierowcy są trochę mniej agresywni, bardziej uważni. Powoli więc zmienia się kultura, więcej ludzi podróżuje, widzi lepsze wzorce, ale wiadomo – to proces na lata.

Mimo to Rosja w świecie całkiem dobrze sobie radzi. Czy ten sławny „reset” w stosunkach Ameryka–Rosja przyniósł owoce?
Inicjatywa „resetu” wyszła od strony silniejszej, czyli Ameryki Obamy, który chciał stosunki z Rosją zmienić z obciążenia w korzyści. Rosjanie szybko to zaakceptowali. W Rosji wiele o tym nie słyszymy, ale Rosja służy za terytorium tranzytu setek tysięcy żołnierzy amerykańskich i setek tysięcy ton sprzętu do Afganistanu, w istocie pomaga w rozgrywkach z Iranem, nie sprzeciwiła się interwencji w Libii.

Ale przecież są i pola rywalizacji: dawna sowiecka Azja Środkowa, Gruzja, Ukraina…
„Reset” obejmuje to, co ważne, i pomija to, co mniej istotne. Dawne sowieckie imperium nie ekscytuje Baracka Obamy. Rozciągnięcie NATO na Ukrainę nie jest dla niego priorytetem, tak jak dla niektórych doradców poprzedniego prezydenta. Zresztą na Ukrainie zmienił się rząd. Ideologa Wiktora Juszczenkę – a z ideologami zawsze trudniej – zastąpił pragmatyk Janukowycz (z Tymoszenko byłoby tak samo, ona też jest pragmatyczna). Teren Obamy to raczej Bliski Wschód, Azja Wschodnia. Zresztą w dawnej sowieckiej Azji Środkowej wpływy rosyjskie zastępuje nie Ameryka, ale rosnąca ekspansja Chin.

 

 

No i jak się z tym Rosja czuje? Ma u granic potęgę, kraj cztery razy większy i osiem razy ludniejszy, kraj niegdyś bardzo zacofany, także komunistyczny, aż tu nagle osiągający 10 czy 11 proc. wzrostu rocznie.
Świat się zmienia. I to akurat jest najdramatyczniejsza zmiana w sytuacji międzynarodowej Rosji, znacznie ważniejsza niż wszystko, co zaszło w stosunkach Rosji z USA. To wielkie wyzwanie. Odpowiedź rosyjskiego kierownictwa sprowadza się do tego, że mówi, iż musimy znaleźć sposób na rozwój syberyjskiego Dalekiego Wschodu. Jeśli go nie znajdziemy – to obszar ten stracimy, jeśli nie fizycznie, to gospodarczo i mentalnie: zacznie orientować się na Chiny.

Trzeba bardziej zintegrować te ziemie z resztą Rosji. Co tu mówić: nie jest to łatwe. Modernizują Władywostok. Po raz pierwszy w historii będzie tam system kanalizacji i trochę nowych dróg. Stosunki Rosji z Chinami są, jak to się mówi, asymetryczne, coraz bardziej przechylają się na korzyść Pekinu. Chiny traktują Rosję jako bezpieczne zaplecze i bazę surowcową. Może chcą przekształcić Rosję w uległe państwo klienckie.

Wszystkie imperia umierają powoli, stwarzają problemy sobie i innym. Czy Rosji nie irytuje utrata Europy Środkowej?
Putin powtórzył taki czyjś bon mot: kto nie żałuje odejścia ZSRR, nie ma serca, a kto chce jego przywrócenia – nie ma rozumu. Niełatwo się pogodzić z utratą imperiów – jak w przypadku niektórych krajów europejskich – po przegranych krwawych wojnach i stratach ziem. Cóż dopiero – wycofać się z własnej woli. Wtedy rozstanie z imperium zabiera więcej czasu. Rosja nie uważała Europy Środkowej za część swych historycznych ziem, raczej za grupę małych suwerennych państw, nad którymi Moskwa przez pewien czas panowała. Ten obszar nie budzi wielkich emocji ani nie kojarzy z wielkimi interesami. Wszyscy rozumieją, że przywrócenie hegemonii jest niemożliwe i niepotrzebne.

Więc nie ma problemu?
Jest. Bo wszystkie środowiska – i konserwatystów, i liberałów – drażni to, że kraje, które były dawniej sowieckimi satelitami – stają się dziś platformą amerykańskiej potęgi wojskowej. Chodzi zwłaszcza o to, co może podminować potencjał odstraszający Rosji. Więc nie o samoloty F-16, ale o rakiety przechwytujące, które mogą zestrzelić rakiety rosyjskie. To wszystko abstrakcja, ale źle też w Rosji przyjęto rozszerzenie NATO, gdyż utrzymuje się mit, jakoby złożono Rosji obietnicę, że takie rozszerzenie nie nastąpi.

Rosyjskim poglądom towarzyszy w tym regionie i antyrosyjska polityka, i resentymenty, które są zrozumiałe ze względu na dziedzictwo historyczne, to co Związek Sowiecki tu robił. Ale Rosja przestała być imperium, ekspansja stała się niemożliwa, ludność kraju się kurczy, zasoby są niewielkie, używa się ich w innym celu niż w ZSRR, nie ma w Rosji wiele państwa, bardzo niewiele osób troszczy się o Rosję czy raczej o imperium, bo o to pan pyta. Koniec tej historii.

Ale ciągle się zderzamy z rosyjskim poczuciem wykorzystania kraju przez Zachód.
Powtórzę, Rosjanie rozwiązali imperium dobrowolnie. Można ocenić, że stanęli wobec trudnej sytuacji, ale przecież sprawy można było załatwić inaczej. Rosjanie wycofali setki tysięcy żołnierzy z rodzinami w kilka lat. Szanującemu się krajowi, jak USA czy Wielka Brytania, dekadę zajęło wycofanie dywizji z Niemiec. A Rosja wycofała żołnierzy w kilka lat, czasem w kilka miesięcy, lokując ich na gołym polu, w namiotach nad Wołgą. Chodziło nie tylko o poborowych, lecz o oficerów z rodzinami.

Trudno się dziwić poczuciu krzywdy, wykorzystania. Przecież ci żołnierze to nie filozofowie czy znawcy polityki. 25 mln Rosjan znalazło się nagle poza granicami jako obywatele drugiej kategorii. Ci ludzie pogodzili się z sytuacją, ale wszystko na świecie ma swoją cenę. Po latach te sentymenty mogą się odezwać.

Tym mamy sobie tłumaczyć agresywny język antynatowskich czy antyzachodnich deklaracji?
Część establishmentu wojskowego, a i politycznego, zastygła w myśleniu zimnowojennym. Wychowali się w imperium, są jego dziećmi, uważają, że mogło sobie trwać, że to wina Gorbaczowa i tak dalej. W grę wchodzą też interesy. Wojskowi i cały kompleks wojskowo-przemysłowy dobrze żyli, były pieniądze, cieszyli się szacunkiem i nagle – bo problem polega na tym, że to się stało nagle – wszystko przepadło: wczoraj byłeś królem, dziś żebrakiem. Psychologia.

Polska nie jest mocarstwem i rozumie, że musi z kimś wejść w sojusze. A Rosja szuka sojuszu z Zachodem?
Nie. W każdym sojuszu z Zachodem Rosja straciłaby strategiczną niezależność. Z tej rosyjskie kierownictwo – ani zresztą rosyjskie społeczeństwo – nie jest gotowe zrezygnować. Kiedy kierownictwo mówi o „wielkim mocarstwie”, ma na myśli nie tyle dominację nad innymi, ile to, by się nie poddać żadnej dominacji. Z rosyjskiego punktu widzenia na świecie istnieje bardzo niewiele strategicznie niezależnych krajów: Ameryka, Chiny, może jeszcze Indie. Rosja chce należeć do tej kategorii. Gdyby Chiny miały się okazać agresywne, to Rosja zwróciłaby się ku Zachodowi, przede wszystkim ku Stanom Zjednoczonym, jednak to tylko odległa hipoteza.

Dmitrij Trenin – dyrektor Moskiewskiego oddziału think tanku Carnegie Endowment for International Peace, członek Rosyjskiej Akademii Nauk, profesor europejskich i natowskich placówek badawczych. Służył w siłach zbrojnych ZSRR i Rosji, m.in. w grupie negocjatorów prowadzących rosyjsko-amerykańskie rokowania nuklearne w Genewie w latach 1985–91. Autor licznych książek, tegoroczna nosi tytuł: „Post-Imperium: A Eurasian Story” (Postimperium: narracja eurazjatycka).

Polityka 41.2011 (2828) z dnia 04.10.2011; Świat; s. 53
Oryginalny tytuł tekstu: "Co z tą Rosją?"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Historia

Hiroszima i Nagasaki – trauma Japonii

Ameryka przeczytała opis skutków zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę dopiero w rok po fakcie. Dla Japończyków to symbol narodowego męczeństwa. Wolą jednak nie rozpamiętywać, jaka droga zaprowadziła Japonię ku tragedii.

Adam Szostkiewicz
06.08.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną