WYWIAD: III Rewolucja Przemysłowa receptą na kryzys

Tu trzeba nowej energii
Jeremy Rifkin, amerykański politolog, autor głośnej książki „Europejskie marzenie”, o tym, jak Europa może odzyskać gospodarczy wigor.
Jeremy Rifkin: Żeby obronić poziom życia Europejczyków oraz europejski model społeczny– potrzeba nowej wizji projektu europejskiego.
NASA/SPL/EAST NEWS

Jeremy Rifkin: Żeby obronić poziom życia Europejczyków oraz europejski model społeczny– potrzeba nowej wizji projektu europejskiego.

Trzecia Rewolucja to bezlik małych źródeł energii z wiatru, słońca, wody, geotermii, pomp ciepła, biomasy.
photogramma1/Flickr CC by SA

Trzecia Rewolucja to bezlik małych źródeł energii z wiatru, słońca, wody, geotermii, pomp ciepła, biomasy.

Jeremy Rifkin był doradcą m.in. Angeli Merkel, Romano Prodiego i José Luisa Zapatero, współpracował z rządem francuskim, Komisją Europejską oraz Parlamentem Europejskim.
ANDERSEN ULF/SIPA

Jeremy Rifkin był doradcą m.in. Angeli Merkel, Romano Prodiego i José Luisa Zapatero, współpracował z rządem francuskim, Komisją Europejską oraz Parlamentem Europejskim.

Jacek Żakowski: – Jak się ma pańskie europejskie marzenie?
Jeremy Rifkin: – Marzenie ma się świetnie. Jest problem z realizacją.

Dlaczego?
By obronić swoje wielkie marzenie, Europa musi podjąć nowy wielki projekt.

Nowa integracja?
Ale nie taka, o jakiej się ostatnio mówi. Integracja polityczna jest ważna. Synchronizacja podatkowa i budżetowa jest ważna. Ale to jest tylko odpowiedź na pytanie: jak? A kluczowe jest pytanie: co? Co będzie kołem zamachowym dobrej przyszłości Europy.

No właśnie, co?
Unia walczy o finansową stabilność. To jest wyzwanie chwili. Bo rynki finansowe przestały Europie ufać. Mówią: za dużo macie długów, nie wierzymy, że je spłacicie, państwa wciąż za dużo wydają w stosunku do dochodów. Rynki chcą oszczędności, cięć, zmniejszenia proporcji długu do PKB. Politycy tych oczekiwań słuchają, więc tną wydatki – zwłaszcza w najbardziej zadłużonych krajach. A wtedy rynki mówią – zaraz, zaraz. Może teraz trochę mniej wydajecie, ale jednocześnie tłumicie swój wzrost gospodarczy w przyszłości. Jak spłacicie długi, jeżeli nie będziecie się szybko rozwijali? A zwłaszcza jeśli wpędzicie się w stagnację albo w trwałą recesję spowodowaną przez cięcia.

Stąd pomysły, żeby mniej ciąć, a więcej pieniędzy drukować, na przykład pozwalając Europejskiemu Bankowi Centralnemu na praktycznie nieograniczone skupowanie długów państw strefy euro?
To jest doraźna technika gaszenia kryzysu. Pomoc EBC jest potrzebna. Ograniczanie rozrzutnych wydatków też. Ale żeby obronić poziom życia Europejczyków oraz europejski model społeczny – czyli dorobek integracji, na który świat wciąż patrzy z zachwytem i zazdrością – potrzeba nowej wizji projektu europejskiego.

Federacja?
To jest trafna wizja polityczna. Ale potrzebna jest wizja cywilizacyjna, technologiczna i gospodarcza.

Nowe europejskie marzenie?
Zrozumienie konieczności. Europa to kura znosząca złote jaja. Dzięki współpracy, spójności i integracji. Sama Unia, 27 krajów, ma ponad 500 mln zamożnych konsumentów. Z najbliższym otoczeniem na wschodzie i południu jest was około miliarda. Największy rynek konsumencki na świecie. Ale ten rynek się dusi. Od kiedy wybuchł kryzys, kilka razy zrywał się do lotu i spadał. Widać, że coś go hamuje.

Długi?
To objaw. Przyczyną są ceny energii. Zachód, który jest kołem zamachowym światowej gospodarki, siada z powodu cen energii. Od czterech lat mamy powtarzające się cykle wzlotów i upadków koniunktury. Przy cenach ropy na poziomie kilkudziesięciu dolarów silnik zachodniej gospodarki zaczyna się rozpędzać. Kiedy się rozpędzi, ceny ropy gwałtownie wzrastają, a kiedy przekraczają 150 dol. za baryłkę, gospodarka hamuje. Produkcja staje, konsumenci przestają kupować, popyt na energię maleje, a ceny ropy spadają. Jak spadną poniżej 100 dol., gospodarka znów rusza. Ale na krótko, bo wzrost znów rozbija się o rosnącą cenę ropy. To coś w rodzaju szklanego sufitu, który uniemożliwia powrót do wzrostu, jaki mieliśmy w latach 90.

Wtedy ten sufit nas nie trzymał.
Bo przez te dwie dekady setki milinów ludzi – w Chinach, Indiach, Ameryce Łacińskiej, Afryce – dołączyły do świata zachodniej cywilizacji opartej na rosnącym zużyciu energii pochodzącej z węgla, gazu i ropy. Te źródła są ograniczone. Jeżeli Zachód chce wrócić na ścieżkę szybkiego rozwoju, spłacić długi i obronić swój poziom życia, musi się zmierzyć z wyzwaniem Trzeciej Rewolucji Przemysłowej.

Czyli?
Na czym polegały dwie poprzednie rewolucje? Na współdziałaniu nowych technik komunikowania z nowymi źródłami energii. Pierwsza Rewolucja Przemysłowa, w XIX w., oparta była na technice druku masowego oraz na gospodarce napędzanej węglem i parą. Druga, w XX w., była skutkiem upowszechnienia elektrycznych narzędzi komunikowania – od telefonu po radio i telewizję – oraz na silniku spalinowym. Trzecia zaczęła się wraz z komunikacją cyfrową. Internet zmienił świat, oczekiwania ludzi, tempo i skalę przepływu informacji. Ale źródła energii pozostały te same. To wciąż jest węgiel, gaz, ropa. Cały świat gwałtownie upodabnia się do Zachodu, ale tych źródeł energii, na których oparty był nasz rozwój, dla wszystkich nie starczy. Dla kilkuset milionów starczało. Dla kilku miliardów – nie.

Niestety.
Gdyby połowa ludzi na świecie zaczęła zużywać tyle energii pochodzącej z tradycyjnych źródeł co Zachód, mielibyśmy ekologiczną katastrofę na skalę globalną. Istota dzisiejszego kryzysu jest taka, że światu już dziś brakuje energii. Dopóki się nie uporamy z tą nierównowagą, nie wyjdziemy z kryzysu.

Nowy traktat Unii nie pomoże?
On tylko określi zasady sztucznego podtrzymywania przy życiu państw, gospodarek i branż, które trwają na etapie Drugiej Rewolucji, gdy trzeba już wdrażać Trzecią. Na naszych oczach paradygmat Drugiej Rewolucji umiera. Cały masowy porządek, który ona stworzyła – odchodzi.

Od kiedy?
To się da dość dokładnie określić. W kwietniu 2007 r. cena ropy osiągnęła 147 dol. za baryłkę. Kiedy to się stało, rynek zamarł. Nie tylko rynek ropy. Bo przy tej cenie ropy wszystkie ceny całego łańcucha dostaw osiągnęły poziom nieakceptowalny dla masowych nabywców. To był prawdziwy początek kryzysu. Załamanie rynku finansowego kilka miesięcy później było wstrząsem wtórnym. Dlaczego do tego doszło? W dużym stopniu dlatego, że rynki straciły optymizm rozwojowy. Dlaczego go straciły? Odpowiedzią może być przekroczenie drugiego szczytu naftowego. Pierwszy przekroczyliśmy w 1978 r. Wtedy wydobycie ropy na głowę mieszkańca Ziemi osiągnęło historyczny szczyt. Od tej pory dostawy ropy rosną proporcjonalnie wolniej niż liczba ludności. Co do drugiego szczytu – światowego wydobycia liczonego w wartościach bezwzględnych – trwa spór między ekspertami. Jedni uważają, że osiągniemy go w latach 30., inni że jeszcze w tej dekadzie. Ale najnowszy International Energy Report pokazuje, że prawdopodobnie osiągnęliśmy go już w 2006 r. Na krótko przed szokiem cenowym, który zdetonował kryzys. Rynki intuicyjnie uchwyciły ten moment nie tylko w cenie ropy, ale też w rokowaniach dla całej światowej gospodarki. Od tego momentu gospodarka wciąż zrywa się do lotu, odbija się od szklanego sufitu cen ropy i spada.

Jest jeszcze gaz i węgiel.
Energia z węgla jest droga i ekologicznie szkodliwa. A produkcja gazu jest niewystarczająca i przy cenach dających szansę na rozwój gospodarczy nie dogoni popytu.

Czyli koniec marzeń.
Albo początek nowych. Europa wprowadziła świat w rzeczywistość Pierwszej i Drugiej Rewolucji Przemysłowej. Odniosła z tego powodu gigantyczne korzyści. Dlaczego to by się nie miało powtórzyć tym razem?

Może dlatego, że nie wiemy, jak to zrobić.
Wiemy. Jak Pierwsza Rewolucja oplotła Europę infrastrukturą kolei żelaznej, a Druga siecią dróg i kabli, tak Trzecia musi stworzyć przypominającą Internet sieć łączącą miliony małych źródeł odnawialnej energii elektrycznej.

Jak by to miało pana zdaniem wyglądać?
Już nie tylko moim. Tydzień temu UNIDO – agenda ONZ do spraw rozwoju przemysłowego – przyjęła model Trzeciej Rewolucji Przemysłowej. W 2007 r. przyjął go Parlament Europejski. Kanclerz Merkel osobiście zdecydowała o wdrożeniu tego programu w Niemczech. Trzecia Rewolucja już trwa. Tylko za wolno się toczy. Internet – nowy środek komunikacji – objął większość ludzkości tworząc nowe potęgi oparte na zintegrowanych możliwościach milionów uczestników. Trzeba tę logikę przenieść do energetyki. Trzeba się pożegnać z wielkimi dostawcami energii opartej na węglu, ropie, uranie, którzy działają w logice epoki masowej stworzonej przez Drugą Rewolucję. Trzecia Rewolucja to bezlik małych źródeł energii z wiatru, słońca, wody, geotermii, pomp ciepła, biomasy. Każdy kraj świata może się dzięki nim stać energetycznie samowystarczalny, jeśli te rozproszone źródła zostaną połączone i będą się uzupełniały w obrębie kontynentalnych sieci.

To zajmie dekady.
Europa za dziewięć lat ma mieć 20 proc. elektryczności ze źródeł odnawialnych. Niemcy już ten cel osiągnęły. W 2020 r. będą miały 35 proc. zielonej energii. I robią już drugi krok. Inwestują w sieć umożliwiającą wymianę energii między małymi producentami. W Unii Europejskiej jest 191 mln budynków. Każdy może się stać małą elektrownią czerpiącą energię z dachów, ścian, śmieci.

To by kosztowało fortunę.
Będzie kosztowało fortunę. Podobnie jak budowa kopalni, hut i linii kolejowych w XIX w. czy autostrad, linii energetycznych i sieci komputerowych w XX w. To da miliony miejsc pracy stopniowo uniezależniając Unię od importowanych nośników energii. Kanclerz Merkel już wdraża ten program w Niemczech. Tysiące budynków zostało tak przerobione, że produkują energię na swoje potrzeby, a nadwyżki oddają do sieci. Dzięki temu powstały tysiące nowych miejsc pracy, a przedsiębiorstwa mają dostęp do taniej energii, więc stają się bardziej konkurencyjne. Niemcy robią też trzeci krok – inwestują pół miliarda euro w technologię ogniw wodorowych, żeby je stopniowo rozlokować we wszystkich budynkach i w nich gromadzić prąd ze źródeł odnawialnych. Bo słońce nie zawsze świeci, wiatr nie zawsze wieje, pompy ciepła nie zawsze mają tę samą wydajność. To zmienia paradygmat całego ustroju gospodarczego.

Jak długo to potrwa?
Kilkadziesiąt lat. Ale za kilka lat będzie pan już widział różnicę na niemieckich ulicach. Za rok Daimler zacznie masową produkcję zielonych samochodów z baterią wodorową, które bez ładowania przejadą 750 km. Na ulicach będą punkty ich ładowania. Simens i Bosch też są w to zaangażowane. To jest część narodowego programu, który sprawi, że za 20 lat Niemcy będą pierwszym krajem mającym za sobą Trzecią Rewolucję Przemysłową. Ale to jeszcze nie będzie prawdziwy przełom.

Dlaczego?
Bo Europa odzyska swoją pozycję, dopiero kiedy jako kontynent i wspólnota gospodarcza razem przejdzie tę rewolucję. Kiedy domy w Hiszpanii za dnia produkujące nadmiar energii będą ją mogły wymieniać z domami w Skandynawii, która nocą wytwarza za dużo energii w hydroelektrowniach. Dwa pokolenia Europejczyków będą miały przy tym pracę.

Skąd wziąć na to pieniądze, skoro Europa już teraz tonie w długach?
Ale wciąż inwestuje. Unia realizuje wielkie programy infrastrukturalne. Każdy kraj i prawie każde miasto planuje takie inwestycje. Ważne, by inwestować w to, co jest przyszłościowe, a nie w podtrzymanie życia infrastruktur, technologii, branż czy systemów skazanych na wymarcie. Sektora prywatnego i banków to także dotyczy. W Niemczech banki dają małym firmom 30 tys. euro pożyczki, aby zamieniły swój dach w elektrownię. Bo wiedzą, że to się szybko zwróci. W Polsce też jest dużo małych firm, które płacą duże rachunki za prąd. Zielona energia może zmniejszyć ich koszty i zwiększyć konkurencyjność. Zwłaszcza teraz, kiedy ceny prądu będą szybko rosły ze względu na opłaty środowiskowe. Kto chce się rozwijać i być globalnie konkurencyjnym w XXI w., musi się przestawić na nowe źródła energii. Kto tego nie zrobi, tego zabiją ceny tradycyjnych paliw i opłaty za emisję CO2. Dla Europy to jest wielka szansa.

Akurat dla Europy?
Bo Europa może być pierwszym kontynentem, który tę rewolucję przejdzie. Uniezależni się od drogich nośników energii i będzie miał sprawdzone w praktyce technologie, które inni będą musieli od Europejczyków kupować. Tak jak było w przypadku dwóch poprzednich rewolucji przemysłowych. Tym razem Polska też może znaleźć się w czołówce.

Na razie chcemy budować elektrownię atomową.
O rany… To jest przeszłość, która próbuje wrócić pod pretekstem mniejszej szkodliwości dla środowiska. Ale to nie ma sensu. Nie bez powodu Niemcy zamykają swoje elektrownie, a Simens wycofuje się z rozwijania tej technologii. Na świecie jest 400 elektrowni atomowych. Wszystkie razem produkują 6 proc. prądu wytwarzanego na świecie. Gdybyśmy chcieli w ciągu 20 lat zwiększyć ich wydajność do poziomu 20 proc. światowej produkcji prądu, trzeba by zbudować 600 nowych elektrowni. Przez 20 lat trzeba by otwierać jedną elektrownię co tydzień. To jest nie do zrobienia. Świat nie ma takich mocy produkcyjnych. Po drugie, wciąż nie wiemy, co robić z odpadami. Już dziś przechowywanie ich kosztuje miliardy dolarów i nikt nie wie, co dalej. Po trzecie, według Agencji Energii Atomowej nawet przy dzisiejszej liczbie elektrowni między 2035 r. a 2045 r. na świecie zacznie brakować uranu. Po czwarte, francuskie elektrownie potrafią przetwarzać uran na pluton. Ale wątpię, czy produkowanie plutonu w epoce terroryzmu ma sens i jest bezpieczne. I jeszcze jest problem ogromnej ilości wody, której w tych elektrowniach potrzeba. Czy Polska ma za dużo wody? Dlatego Niemcy wycofali się z tej technologii i poszli do przodu. Nie rozumiem, po co Polska miałaby cofać się do dwudziestowiecznych technologii i wizji rozwoju mając pod bokiem dobry niemiecki przykład zwrotu ku technologiom i systemom zgodnym z logiką XXI w.

Polska nie jest taka bogata jak Niemcy.
Tym bardziej nie powinniście marnować pieniędzy i czasu na technologie i systemy schyłkowe. Kto nie zauważa zmian, ten słono za to płaci. Firmy muzyczne nie doceniły zmiany, jaką wytworzył Internet. I zanim się obejrzały, miliony młodych ludzi zamiast kupować koszmarnie drogie płyty, zaczęły wymieniać muzykę między sobą. Wydawcy prasy nie docenili potęgi blogosfery i też słono za to płacą. Ale to jest ich prywatny problem. Ktoś na ich upadku zarobi. A po co państwo ma pakować miliardy euro w projekt, który podzieli los wielkich wytwórni i gazet? Z pomocą państwa czy bez niej także w Polsce energetyczny Internet powstanie. Ludzie go stworzą, bo to się opłaca i odpowiada kulturze młodej generacji, która wyrosła w świecie rządzonym logiką Internetu. Ale bez wsparcia rządu będzie to trwało dłużej. A im dalej będziecie za Niemcami czy Holendrami, tym większe frycowe zapłacicie. Tym wolniej się będziecie rozwijali i mniej konkurencyjna będzie wasza gospodarka w Europie i świecie Trzeciej Rewolucji.

Pan naprawdę wierzy, że ona się w Europie dokona?
Już się dokonuje. Nie bez powodu Komisja Europejska wymaga, żeby każdy producent energii miał gwarantowany przez państwowych regulatorów równy dostęp do sieci elektrycznej. Wielcy producenci jeszcze dominują, ale coraz trudniej im będzie sprostać konkurencji bezliku małych dostawców. Dlatego próbują blokować tę rewolucję. To może potrwać kilkadziesiąt lat, ale zmiana jest nieuchronna. Ceny paliw i podatki klimatyczne sprawią, że wielkie elektrownie stracą konkurencyjność. Zwłaszcza że przy dzisiejszym modelu 20 proc. energii tracą w trakcie przesyłu, a zielona energia będzie wykorzystywana przede wszystkim lokalnie i będzie coraz tańsza w miarę, jak jej produkcja będzie się upowszechniała. Najwięksi producenci rozumieją, że ich epoka się kończy.

Nigdy się na to nie zgodzą.
Bardzo się pan myli. Ja z nimi rozmawiam. Niemieckie koncerny już się przygotowują do takiej ewolucji, jaką z sukcesem przeszedł IBM, który z producenta pecetów coraz słabiej radzącego sobie z konkurencją, stał się potężną, kwitnącą korporacją doradzającą, jak w przedsiębiorstwach wykorzystywać informatyzację. Firmy energetyczne z producentów prądu staną się firmami zarządzającymi energią na styku milionów odbiorców i producentów.

Wierzy pan, że Europa stanie się wtedy lepszym miejscem do życia?
Nie tylko ja. Przewodniczący KE José Barroso w to wierzy. Ustępujący premier Hiszpanii José Zapatero w to wierzy. Angela Merkel w to wierzy. Merkel zaprosiła mnie, zanim oficjalnie została kanclerzem, żeby zapytać, jak w XXI w. zapewnić Niemcom miejsca pracy. Kiedy objęła urząd, mieliśmy w Berlinie prywatne i publiczne debaty na temat Trzeciej Rewolucji. Realizuje ją w najbardziej uprzemysłowionym i najbardziej nastawionym na konkurencyjny eksport państwie świata. Wdraża go przy poparciu niemieckiego biznesu.

Co ją przekonało?
Oczywistość. W gospodarce Niemcy nie są skłonni do romantycznych uniesień. Działają pragmatycznie. Widzą, że kończy się stary paradygmat państwa przemysłowego, więc trzeba przyjąć nowy. I wiedzą, że inni za nimi pójdą. Bo nie ma innego modelu rozwoju, który na dłuższą metę pozwoli odbudować pozycję Europy.

rozmawiał Jacek Żakowski

Jeremy Rifkin – amerykański ekonomista i politolog, założyciel i prezes Foundation on Economic Trends. Był doradcą m.in. Angeli Merkel, Romano Prodiego i José Luisa Zapatero, współpracował z rządem francuskim, Komisją Europejską oraz Parlamentem Europejskim. Autor m.in. „Końca pracy” i „Europejskiego marzenia”. Tygodnik „Time” nazwał go „najbardziej znienawidzonym człowiekiem przez świat nauki”.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną