Świat

Reżimy ścigają się z czasem

Wywiad: Obama czy Romney, kryzys i nowe centrum naszej cywilizacji

Romney czy Obama? Zdaniem Kaplana to waszyngtońskie elity i media są podzielone, amerykańskie społeczeństwo już znacznie mniej. Romney czy Obama? Zdaniem Kaplana to waszyngtońskie elity i media są podzielone, amerykańskie społeczeństwo już znacznie mniej. Jason Reed/Reuters / Forum
O tym, że nie ma znaczenia, czy wygra Obama czy Romney, o globalnym kryzysie politycznym, znacznie groźniejszym od ekonomicznego oraz o tym, dlaczego Morze Południowo-Chińskie stanie się centrum naszej cywilizacji – rozmawiamy z Robertem D. Kaplanem, amerykańskim pisarzem i analitykiem politycznym.
Robert D. Kaplan jest amerykańskim reporterem, publicystą i analitykiem. W Polsce wyszła właśnie jego książka 'Monsun' o strategicznym znaczeniu krajów leżących w basenie Oceanu Indyjskiego.Festiwal Conrada/materiały prasowe Robert D. Kaplan jest amerykańskim reporterem, publicystą i analitykiem. W Polsce wyszła właśnie jego książka "Monsun" o strategicznym znaczeniu krajów leżących w basenie Oceanu Indyjskiego.

Piotr Stasiak: Myśli pan, że już po kryzysie?
Robert Kaplan: Globalnie? Myślę, że powoli wychodzimy z kryzysu ekonomicznego,

Naprawdę? My w Europie wcale tego nie czujemy…
Na kryzys zadłużeniowy w Europie niestety nie ma łatwej recepty. Społeczeństwa Europy są zepsute przez dekady życia ponad stan, za które w tej chwili nikt nie chce zapłacić. Politycy nie mają odwagi powiedzieć tego wyborcom, tymczasem wasze gospodarki stają się coraz mniej konkurencyjne. Europę czeka jeszcze kilka trudnych lat. Z perspektywy całego świata kryzys ekonomiczny straszy już mniej, ale to, co czeka nas w najbliższym czasie, to znacznie poważniejszy kryzys polityczny.

Skąd przyjdzie?
Jego przyczyną będą walące się reżimy autorytarne na Bliskim Wschodzie, w Afryce, a nawet w Chinach.

Dlaczego? Upadek dyktatur zazwyczaj nas cieszy.
Tak, ale to, co je zastąpi, nie będzie wcale lepsze. Takie wyrwanie się na wolność, jakie mieliście w Polsce i Europie Środkowej, jest absolutnie unikalnym doświadczeniem w skali świata. W większości były tu kraje, które wcześniej miały doświadczenia demokratyczne i państwowe, a ich kłopotem było znajdowanie się w sowieckiej strefie wpływów, czego symbolem była stacjonująca Armia Czerwona. Gdy ZSRR się wycofał, weszliście w demokrację. Lecz kraje takie jak Libia, Jemen czy Chiny, pod pewnymi względami właściwie nigdy nie były państwami – orbitowały na krańcach cywilizacji, rządzone przez satrapów, z rekordowymi wskaźnikami analfabetyzmu i umieralności niemowląt wśród poddanych. Ścieżka tych krajów do liberalnej demokracji – tak jak to rozumiemy na Zachodzie – będzie wyboista i kręta, a czasem niemożliwa. Czekają nas lata, całe dekady  ogromnej niestabilności i chaosu w Afryce, Chinach i na Bliskim Wschodzie.

Kryzys ekonomiczny, nadchodzący globalny kryzys polityczny – jak to będzie wpływało na Amerykę?
Ameryka z wielu powodów jest w znacznie wygodniejszej pozycji niż Europa. Oczywiście może pan sobie myśleć, że jest olbrzymie pęknięcie – demokraci kontra republikanie, konserwa kontra liberałowie, Obama i Romney nienawidzą się serdecznie, ale prawda jest taka, że to jedynie waszyngtońskie elity są podzielone, to media ten podział uwypuklają aby robić show. Tymczasem Amerykanie – w swej masie - są spokojni i umiarkowani, ich poglądy idą dokładnie środkiem ideologicznej ścieżki. Z tego powodu tak naprawdę nie ma aż tak olbrzymiej różnicy, czy wybory wygra Obama czy Romney. To różnica czysto medialna.

Nie wierzę.
Obaj po wygraniu wyborów będą poddawani olbrzymiej presji. Jeśli wygra Obama, będzie dalej szedł mniej więcej tym samym torem. Jeśli wygra Romney, dostanie szczegółowe raporty z CIA, z Pentagonu, i okaże się, że nie jest tak łatwo zaatakować Iran, że nie jest tak łatwo interweniować w Syrii. I wszyscy zobaczymy, jak wymachujący szablą Romney idzie z grubsza w tę samą stronę, co jego demokratyczny kontrkandydat. Jak pan widzi, faktyczna różnica nie jest tak ogromna. Jest za to różnica subtelna i ideologiczna.

Czy będzie wpływać na politykę USA długofalowo?
Myślę, że może, choć w perspektywie jednej kadencji można mówić raczej o korektach, niż gwałtownych zwrotach. Republikanie wierzą w równowagę sił w świecie i aktywne działanie – interwencje - jeśli ta równowaga jest zaburzana. Demokraci uznają soft power – niech w różnych regionach świata lokalne siły same sobie rozstrzygają lokalne problemy. Długofalowo więc, jeśli Romney wygra, oczekiwałbym większego zbliżenia USA z Polską. Za Obamy będzie utrzymywane status quo.

Czy trapiona kryzysem Europa będzie dla USA partnerem?
Wasza pozycja będzie słabła tak długo, aż wasi liderzy nie znajdą w sobie odwagi, aby wstrząsnąć społeczeństwami, ograniczając przywileje socjalne i programy emerytalne. Na razie pogrążacie się w marazmie kolejnych szczytów i grze pozorów: Grecy kłamią, że spłacą swe długi, Niemcy udają, że w to wierzą, a udają że wierzą dlatego, bo boją się o swój rachityczny eksport i tak dalej.

Brakuje nam w Europie przywódców z prawdziwego zdarzenia?
Tak. Angela Merkel jest mądrzejsza, niż to publicznie pokazuje, ale też podlega olbrzymim naciskom. Dla przyszłości Unii kluczowe będzie napięcie i relacje na linii Niemcy-Francja. To jest gospodarczy kręgosłup waszego kontynentu. Na szczęście prezydent Hollande w Pałacu Elizejskim ma podobną sytuację, jaką będzie miał Romney, jeśli wygra w USA. Też dostał dane i raporty, m.in. z ministerstwa finansów i zorientował się, że radykalne hasła, które dały mu wyborcze zwycięstwo, są prawie niemożliwe do realizacji.

W swej książce wskazuje Pan, że rosnąca rola Chin – kraju rządzonego twardą ręką partii – będzie wywoływać frustracje w demokracjach takich jak Indie, które nie są w stanie przeć do przodu aż tak efektywnie. Może w ogóle mamy jakiś generalny problem z demokracją? Może to nie jest sposób na zarządzanie państwami we współczesnej hiperkonkurencyjnej gospodarce?
Problemów z demokracją jest bez liku, na czele z podstawowym – nie wynaleziono nic lepszego od niej. Reżimy autorytarne wciąż ścigają się z czasem. Mimo usilnych starań, nie będą trwały wiecznie. Myślę, że największą globalną kwestią najbliższych dwóch-trzech dekad będzie rozpadanie się autorytarnego systemu w Chinach.

Ale wybory co 4-5 lat skracają mocno perspektywę polityków. Ambitne reformy, duże programy w gospodarce czy polityce międzynarodowej trwają zazwyczaj znacznie dłużej.
Tak, to jest słaby punkt demokracji i sprzeczność, z której osobiście nie potrafię wybrnąć. Co właściwie mogę osiągnąć w trzy lata – to pytanie trapi każdego polityka. Chiński lider nie zadaje sobie takiego pytania, jest mu w wielu aspektach łatwiej ze względu na ciągłość wizji i władzy. Moim zdaniem, największym politykiem XX wieku nie był ani Churchill, ani Roosevelt, a Deng Xiaoping [kierował partią w latach 1978-1989 – przyp. red.].

Dlaczego?
Udało mu się ogromnie poprawić standard życia większej liczbie obywateli, niż kiedykolwiek wcześniej - w tak krótkim czasie - komukolwiek w historii ludzkości. Choć był władcą autorytarnym, a olbrzymi postęp osiągnął również poprzez represje wobec obywateli. Obserwował rozpad ZSRR Gorbaczowa i zdecydował, że nie będzie wybuchu wolności obywatelskiej, ale za to otworzy kraj gospodarczo na świat.

Ale pana zdaniem tylko odwlekał w ten sposób upadek partii w Chinach?
On jest nieunikniony. Jest znana korelacja między wielkością i siłą klasy średniej, a potrzebą i jakością demokracji. Dlatego w krajach takich jak Sierra Leone demokratyczne wybory prowadzą do kompletnej anarchii – nie ma tam oparcia w klasie średniej. Demokracja na Tajwanie jest sukcesem, bo mieli tam stabilną klasę średnią, zanim kraj się uwolnił spod chińskiego wpływu. Reformy Deng Xiaopinga wprowadziły Chiny na ścieżkę błyskawicznego wzrostu gospodarczego – teraz mówi się, że głównym napędem chińskiej demokracji będzie pęcznienie klasy średniej, która bogaci się i konsumuje. Proszę jednak nie zapominać – ta klasa będzie domagała się reform, swobód i wolności politycznej.

 

 

To my – Zachód – w takim razie mamy jednak problem, bo w USA i na Zachodzie klasa średnia się kurczy.
Tak, mamy problem. W XIX wieku wyższa klasa najbogatszych w Ameryce wyznawała głównie poglądy nacjonalistyczne. Dlaczego? Bo nie mieli żadnego innego kraju w sąsiedztwie, gdzie mogliby inwestować i pomnażać swój kapitał. Dziś wyższa klasa superbogaczy więcej ma wspólnego z superbogaczami z innych kontynentów, niż z lokalną społecznością. Globalny kapitał oderwał się od lokalnej geografii, stał się ponad-państwowy. I mówiąc szczerze – jego posiadacze grają o własne interesy.

Czy rosnąca w siłę klasa średnia będzie w stanie odsunąć od władzy partię komunistyczną w Chinach?
Chińscy sekretarze zapewne widzieli, co stało się z autorem sukcesu gospodarczego Chile – Augusto Pinochetem. Powiedziano mu „do widzenia, jest pan dyktatorem, przestępcą”. Obywatele to niewdzięczne zbiorowisko, dlatego większość polityków kończy jako zgorzkniali samotnicy, spisujący swe wspomnienia i smutne refleksje.  Moim zdaniem rządzący w Pekinie prędzej czy później staną się ofiarami rozwoju gospodarczego i bogacenia się kraju.

Przewiduje pan dużą niestabilność w Chinach, a jednocześnie podkreśla w swej książce „Monsun”, że będzie to globalny problem, bo serce naszej cywilizacji właśnie przenosi się w ten rejon.
Dokładnie. Moim zdaniem Morze Południowo-Chińskie będzie takim samym problemem dla świata w XXI wieku, jakim Zatoka Perska była w wieku XX.

Dlaczego?
Morze Południowo-Chińskie to dziś serce światowego handlu, punkt przerzutowy towarów i surowców na szlakach wschód-zachód oraz chińsko-indyjskich. Jest jak krwiobieg trójkąta Europa-Afryka-Azja. A to region bardzo zapalny, ze względu na konflikty Chin, Malezji, Wietnamu, Tajwanu i Filipin. Wszystkie te kraje budują silne floty, które spotkają się na stosunkowo małym akwenie, do tego w bogatym w złoża gazu i ropy naftowej.

Czy Ameryka będzie w tym rejonie równie aktywna, jak w Zatoce Perskiej?
Do tego namawiam. Ameryka staje się w dużej mierze samowystarczalna surowcowo. Mamy gaz i ropę z Kanady, Meksyku i Kolumbii, inwestujemy ogromne pieniądze w wydobycie własnego gazu z łupków. Dlatego w perspektywie 10-20 lat Zatoka Perska będzie problemem Europy, Indii, Chin – zostanie tam najwyżej kilka statków wojennych pod banderą USA. Tymczasem Morze Południowo-Chińskie już teraz jest najważniejszym światowym kanałem tranzytu statków. Staje się punktem ciężkości, w którym Waszyngton będzie miał interesy.

Wyjście Ameryki z regionu Zatoki Perskiej na dziś jest mało realne z powodu napiętej sytuacji z Iranem.
Stawiam tezę, że za 10-20 lat w Iranie będzie już całkiem inny reżim, znacznie bardziej otwarty na świat i mniej wrogi wobec Ameryki.

Odważnie. Skoro bawimy się w przewidywanie przyszłości, jak będą wyglądać konflikty XXI wieku?
Będą rozgrywać się na równi w świecie realnym, co w internecie. To będą konflikty ekonomiczno-wojskowe, a nawet medialne, o kulturowy rząd dusz. W dzisiejszym świecie nie możesz już poprowadzić wojny bez odpowiedniej strategii PR.

Rozmawiał Piotr Stasiak


***

Robert D. Kaplan (ur. 1952 r.) – amerykański dziennikarz i reporter, który od lat zajmuje się publicystyką polityczną. Publikował analizy we wszystkich ważniejszych mediach. Aktualnie pracuje m.in. jako doradca rządu USA oraz korporacji i think tanku Stratfor. Wydał 14 książek, 5 z nich przełożono na język polski (ostatnio „Monsun”). Był gościem tegorocznego międzynarodowego Conrad Festivalu w Krakowie.

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Gdzie na świecie aborcja jest legalna, a gdzie kobiety muszą ją wykonywać w podziemiu?

Co roku na świecie dokonuje się ponad 40 mln aborcji – głównie w tych krajach, gdzie poziom wiedzy na temat antykoncepcji jest niski.

Redakcja
22.10.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną