Świat

Pękanie Europy

Czy Wielka Brytania zostanie w Europie?

Budowla europejska nie jest tak silna, jak zakładano. Budowla europejska nie jest tak silna, jak zakładano. Maciej Jarzebiński / Forum
Rozmowa z Robertem Cooperem, jednym z architektów polityki zagranicznej i obronnej UE, uczestnikiem tegorocznego Polsko-Brytyjskiego Okrągłego Stołu, o kryzysie Europy, z której uciekają Brytyjczycy.
Robert Cooper - jeden z najbardziej doświadczonych brytyjskich dyplomatów.Michał Rozbicki/Newspix.pl Robert Cooper - jeden z najbardziej doświadczonych brytyjskich dyplomatów.

Adam Szostkiewicz: – Mało kto zna Unię od wewnątrz tak dobrze jak pan. Czym ona jest w istocie?
Robert Cooper: – Praca w Unii Europejskiej odpowiadała mi nawet bardziej niż w brytyjskim MSZ. W Unii nie mamy zderzenia kultur, mamy wielość kultur. Miałem pracownicę Hiszpankę, która była niezadowolona, że jeszcze nie awansowała. Podczas rozmowy jej niezadowolenie rosło. Stawała się bardziej hiszpańska, a ja – bardziej brytyjski, to znaczy coraz chłodniejszy i powściągliwy. W końcu oboje zorientowaliśmy się, że to komiczne. W Unii są ludzie patrzący w różny sposób na te same rzeczy. Moi koledzy z Włoch czy Grecji patrzą inaczej niż ci z Brytanii, Niemiec czy Holandii. Ci pierwsi pochodzą z krajów mniej zorganizowanych, patrzą przede wszystkim na ludzi, podczas gdy drudzy lepiej czują znaczenie instytucji. W świecie dyplomacji to, że ma się ludzi z różnych krajów, różniących się poglądami, jest atutem. To źródło kreatywności podobnej do spotkania kultur na polu sztuki. Dlatego nasze MSZ, choć dużo lepiej zorganizowane niż unijne, wydaje mi się mniej ciekawe, bardziej monotonne.

W 2002 r. wydał pan głośną książkę o „pękaniu narodów”, przedstawiającą ideę państwa ponowoczesnego. Ma nim być Unia Europejska. 10 lat później mówi się, że to Europa pęka, a państwa narodowe wracają do gry.
Tytuł pochodzi od wydawcy. Ale zaakceptowałem go, bo to fraza z wiersza wybitnego poety Thomasa Hardy’ego „In Time of The Breaking of Nations”. Nie twierdziłem, że państwo narodowe zniknęło, tylko że przechodzi transformację. System międzynarodowy wciąż opiera się na solidnych podstawach, do których należą państwa narodowe. Budowla europejska nie jest tak solidna, Brytyjczycy dyskutują, czy jej nie porzucić. W kryzysie ludzie szukają czegoś znajomego i solidnego, tym czymś jest państwo narodowe.

Więc jak to jest z tym pękaniem Unii?
Kryzys w strefie euro nie skończył się. Jeśli Unia pęknie, to nie dlatego, że coś wydarzy się w Brukseli, tylko wskutek tego, co może się zdarzyć na ulicach Aten czy Madrytu. Jeśli nie znajdziemy rozwiązania, a recesja będzie trwała, może dojść do buntu i przeciwko UE, i przeciw rządom narodowym. Ale wydaje mi się dziwne, że dziś przeciwko Unii buntuje się część polityków w Wielkiej Brytanii, która przecież nie należy do strefy euro.

Czy Unia przetrwa bez Brytyjczyków albo Brytyjczycy bez Unii?
Sądzę, że i Unia, i Brytania źle wyjdą na rozwodzie. Wnieśliśmy sporo dobrego do Europy. Brytania to dziś kraj w zasadzie liberalny i otwarty. Punktem zwrotnym była epoka Margaret Thatcher, kiedy z gospodarki protekcjonistycznej przeszliśmy na system rynkowy. Ta zmiana wpłynęła na bardziej przyjazne nastawienie do otwartej gospodarki w całej Europie. Kombinacja liberalizmu ze zdrowym rozsądkiem była moim zdaniem korzystna dla Europy.

Co straciliby Brytyjczycy po wyjściu z Unii?
Na Wyspach mieszka 60 mln ludzi, w całej Unii 550 mln. Populacja Wielkiej Brytanii prawdopodobnie zmniejszyłaby się, bo wystąpiliby z niej Szkoci. U wybrzeży brytyjskich mielibyśmy też duży blok krajów o wielkim znaczeniu gospodarczym i dyplomatycznym, a my byśmy do niego nie należeli. To groźna sytuacja. Polityka brytyjska była zawsze nastawiona na niedopuszczenie do powstania w Europie jednego dominującego mocarstwa. Tymczasem Unia, choć jeszcze nim nie jest, stanowi jednak potężną siłę, która dominuje na kontynencie i będzie w jakiś sposób dominowała nad pozostającą poza nią Wielką Brytanią.

Czemu więc Brytyjczykom miałoby zależeć na wyjściu z Unii?
Często pada argument, że my, Brytyjczycy, nie godzimy się na ingerencję w nasze wewnętrzne sprawy. To dość głupie, bo my też się wtrącamy w sprawy Europy i nawet czasem Bruksela przyjmuje nasz punkt widzenia. A po drugie, Europa i tak będzie się wtrącała w nasze sprawy, obojętne, czy będziemy czy nie będziemy w Unii.

Podejmowane przez brytyjskich eurosceptyków próby odrąbania Królestwa od Unii jednak nie ustają.
Eurosceptycy stanowią większość w Partii Konserwatywnej, ale w Izbie Gmin są w mniejszości. Koalicyjny partner rządu Davida Camerona, Liberalni Demokraci, jest najbardziej proeuropejską partią Wielkiej Brytanii. Dlatego np. sensowne było pominięcie kwestii referendum na temat członkostwa w corocznej mowie tronowej, o co pretensje mieli eurosceptycy, bo i tak wniosek w tej sprawie przepadłby w parlamencie. Eurosceptykom chodziło o demonstrację siły i pogrożenie premierowi palcem: uważaj, jesteś premierem tylko tak długo, jak jesteś liderem partii.

Co pan sądzi o samym pomyśle referendum?
Uważam, że to głupie podejmować decyzje w ten sposób. Poważne sprawy wymagają poważnej debaty. Od tego mamy demokrację przedstawicielską. Większość ludzi nie ma zwykle czasu na analizę skomplikowanych zagadnień. Głosując, kierują się nastrojem, uprzedzeniami, chęcią zaprotestowania. Trudno przeprowadzić poważną debatę z udziałem 60 mln ludzi. Czy chcielibyśmy referendum w sprawie podatków? Kiedy spróbowano czegoś takiego w Kalifornii, powstał chaos.

Jakie są źródła kryzysu strefy euro?
Karol Marks miał rację, twierdząc, że z kapitalizmem nierozłącznie związane są jego kryzysy. Z tym że kryzys bankowy, który dotknął Europę, różni się od innych kryzysów kapitalistycznych. Jest większy, ma poważniejsze skutki. Zanadto pobłażaliśmy sektorowi bankowemu pod względem regulacji. System utrudniający bankom awanturnictwo jest prawdopodobnie lepszy. Lepiej mieć stały wzrost gospodarczy na poziomie 2 proc. niż na poziomie 3 proc. przez 10 lat, a później kryzys.

Czyli winne są banki?
To niesamowite, jak głupie się okazały. Jak można było myśleć, że ryzyko związane z pożyczaniem pieniędzy rządowi greckiemu jest takie samo jak ryzyko pożyczek dla rządu niemieckiego. Kanada ze swym staroświeckim systemem bankowym uniknęła kryzysu, choć ciągle stawiano jej za przykład banki amerykańskie, swobodnie konkurujące między sobą i zarabiające na tym krocie. Tylko że załamał się system amerykański, a nie kanadyjski.

Co będzie z euro?
Zostało źle zaprojektowane. Teraz trzeba myśleć o unii bankowej dla całej strefy, a w końcu pewno i o euroobligacjach. Mam też wątpliwości co do kierunku zmian w Europejskim Banku Centralnym, który ma obecnie dużą autonomię. Może największym błędem było dopuszczenie Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Irlandii do strefy euro.

A euro w małych państwach, Estonii czy Słowacji? Czy nie będzie też błędem dopuszczenie większych krajów z naszej części Europy, na czele z Polską?
Nie jestem pewien, gdzie przebiega granica. Małe gospodarki na dużym rynku mogą mieć kłopoty. To zrozumiałe, że chcą swoją walutę podwiązać do większej. Z euro jest tak, że wejść do strefy jest łatwiej, niż wyjść. Dlatego decyzja o przystąpieniu powinna być dobrze przemyślana. Zastanawiam się, czy zamiast ogłoszenia, że wchodzimy tego a tego dnia, nie lepiej byłoby stworzyć system, w którym kraj pragnący przystąpić do euro dopuściłby najpierw u siebie podwójną walutę, własną i euro. Żeby ludzie się przyzwyczaili i aby się przekonać, czy kurs wymiany jest stabilny. Chodzi o podejście ewolucyjne, którego zwieńczeniem byłoby po kilku latach przyjęcie euro.

Co z tego wynika dla polskich starań o euro?
Mieliście szczęście, że nie weszliście przed kryzysem. Wasi politycy i ekonomiści mają dziś dużo więcej do przemyślenia pod kątem ewentualnego członkostwa w strefie.

Może pan sobie wyobrazić Europę bez euro?
Chyba tak. Wprawdzie bliższa mi jest teza, że euro przetrwa, ale możliwy jest także scenariusz, w którym dochodzi do częściowego rozpadu. Bo może się okazać, że kraje takie jak Portugalia, aby utrzymać się w strefie euro, będą musiały mieć stopę wzrostu wydajności na poziomie Niemiec. To nie jest niemożliwe, bo w Grecji, z jej wszystkimi obecnymi kłopotami, łatwiej o wzrost wydajności niż w dużo bardziej rozwiniętych Niemczech. Nie chodzi o to, by te kraje miały taką samą wydajność, ale aby rosła ona w tempie niemieckim. Na dłuższą metę nie wiadomo jednak, czy mimo to nie doszłoby do kryzysu.

Porozmawiajmy o unijnej geopolityce. Jak pan patrzy na problem podziału UE wzdłuż linii Wschód/Południe?
Cóż, możemy sobie przynajmniej pogratulować, że nie mamy też podziału na Północ/Zachód. Wspomniał pan o mojej książce o pękaniu narodów. Otóż ja dalej uważam, że UE jest rodzajem państwa ponowoczesnego. Zazwyczaj w historii bywa tak, że jeśli jesteś skłócony z sąsiednim państwem, to szukasz sojusznika po jego przeciwnej stronie. Tymczasem Polska popiera starania Ukrainy o członkostwo w UE i w tym sensie też jest państwem ponowoczesnym. Nie chodzi wam o to, by pobić sąsiada, tylko żeby sąsiad dobrze sobie radził, bo wtedy i wy na tym skorzystacie.

Jak bardzo ponowoczesna jest Unia Europejska dzisiaj, gdy na tle kryzysu wraca państwo narodowe?
Kiedy na przełomie lat 70. i 80. Francja miała problem ze swymi byłymi koloniami, starała się rozwiązać go sama. Teraz poprosiła o pomoc w Mali innych członków UE. Państwa zabiegają o swoje interesy, jak czyniły to zawsze, ale coraz większa jest świadomość wspólnoty interesów między nimi. Gdy podjąłem pracę w strukturach UE w 2002 r., kończyły się przygotowania do rozszerzenia na Wschód, które nadal uważam za sukces strategiczny. Od końca zimnej wojny wydarzyły się dwie wielkie rzeczy: rozwój Chin i zmiana politycznej geografii Europy dzięki przyjęciu nowych członków do UE. Dawniej wydawało mi się, że jest Europa „Guten Tag”, Europa „Bongiorno”, a teraz wiemy, że jest też Europa „Dzień dobry”.

Miał pan do czynienia z liderami Europy. Którego uważa pan za wybitnego?
Wciąż uważam się za blairystę. Żałuję, że Tony Blair popełnił wielki błąd, interweniując w Iraku. Był najbardziej utalentowanym politykiem brytyjskim od czasu lady Thatcher. Zrobił dla Partii Pracy to, co Thatcher zrobiła dla Wielkiej Brytanii. Był jej sukcesorem, ale miał też wizję mniej podzielonego społeczeństwa. Jestem także pod wrażeniem Angeli Merkel. Z jej solidnym, trzymającym się ziemi podejściem jest równie godna podziwu, choć nie ma wielkiej wizji Europy. Z waszych polityków zwraca uwagę Radek Sikorski.

Wtedy gdy ogłasza, że Polska jest gotowa wypełnić w Unii miejsce po Wielkiej Brytanii?
Witamy wśród ambitnych. Myślę, że Brytyjczycy wnieśli sporo do Europy pod względem polityki globalnej, wyczulenia na sprawy bezpieczeństwa i modelu liberalnego. Jeśli Polska okaże się równie skuteczna, to możemy jej tylko pogratulować. Na razie powinniśmy pamiętać, że instytucje europejskie są narzędziem komunikacji między rządami narodowymi. W epoce Merkel i Donalda Tuska wielkie wizje Europy może nie są tak ważne jak przywództwo zdolne organizować współpracę między Europejczykami.

rozmawiał Adam Szostkiewicz

 

Robert Cooper – jeden z najbardziej doświadczonych brytyjskich dyplomatów. Rocznik 1947, absolwent Oksfordu, do służby zagranicznej wstąpił w 1970 r. Pracował m.in. w Bonn i Tokio, gdzie poznał swoją żonę, słynną pianistkę Mitsuko Uchidę. Od 2002 r. w unijnej dyplomacji. Po przyjęciu traktatu lizbońskiego współtworzył Europejską Służbę Działań Zewnętrznych, której do dziś patronuje. Jest także członkiem prestiżowej Europejskiej Rady Stosunków Międzynarodowych. Znany z propagowania idei „nowego liberalnego imperializmu”, według której postmodernistyczny świat powinien zaakceptować wielorakie standardy wobec państw, uznając niektóre z nich za upadłe.

Polityka 23.2013 (2910) z dnia 04.06.2013; Świat; s. 56
Oryginalny tytuł tekstu: "Pękanie Europy"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Historia

O Niemcach, którzy z konieczności zostali Polakami

Książka naszego redakcyjnego kolegi Piotra Pytlakowskiego „Ich matki, nasi ojcowie”, której fragment publikujemy, opowiada o losach niemieckich dzieci mieszkających na ziemiach, które po II wojnie światowej przypadły Polsce.

Piotr Pytlakowski
15.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną