Podsekretarz stanu USA o potrzebie zwycięstwa demokracji

Marek Ostrowski: – Stany Zjednoczone deklarują, że umacnianie demokracji za granicą to ważny element amerykańskiej polityki zagranicznej. Jednak Waszyngton ogarnął głęboki sceptycyzm w tej sprawie. Przeważa stary zwyczaj sprzymierzania się z autorytarnymi reżimami w imię stabilności i bezpieczeństwa. Tom Malinowski: – Nie pamiętam, by Waszyngton kiedykolwiek był wolny od tego dylematu. Konflikt między długofalowym wspieraniem demokracji a doraźną potrzebą wspierania rządów broniących się przed terroryzmem jest stale obecny i prawdopodobnie tak będzie w przyszłości. Temat demokracji pojawia się jednak niemal w każdej rozmowie na temat polityki w Waszyngtonie. Ale nie w rozmowach z przywódcami innych krajów? Także w rozmowach z przywódcami innych krajów – ilekroć to ma znaczenie. Dla przykładu nie wtedy, kiedy rozmawiamy z premierem czy politykami Szwecji. Ale, niestety, temat staje się istotny w rozmowach z politykami coraz większej liczby krajów na świecie. Podczas szczytu NATO w Warszawie prezydent Barack Obama publicznie skrytykował naruszanie praworządności w Polsce. Czy widzi pan dalszy ciąg tej krytyki? Nasz ambasador i wszyscy starsi rangą dyplomaci, ja sam, ilekroć rozmawiamy z naszymi przyjaciółmi i sojusznikami w Warszawie, przekazujemy przesłanie bardzo spójne z tym, co powiedział prezydent Obama. Tak bym to ujął: stoimy w obliczu bezprecedensowego zagrożenia bezpieczeństwa i podstaw demokracji, a także zagrożenia dla reguł międzynarodowych. To jest doskonale widoczne w przypadku Ukrainy i działań, jakie Rosja i Putin tam przedsięwzięli. Manifestuje się również w kwestionowaniu solidności ładu demokratycznego w bardziej ustabilizowanych demokracjach w Europie Zachodniej i w USA. W tym kontekście jedyną naszą obronę stanowi nasz Sojusz i nasza demokracja. Musimy starać się o ich trwałość, siłę, byśmy mogli – my, USA i Polska oraz nasz wspólny Sojusz – stawić czoło prawdziwym zagrożeniom. Nie pomaga nam wcale, gdy ktoś może powiedzieć, że czy to Stany Zjednoczone, czy Polska nie postępują zgodnie z deklarowanymi wartościami czy tradycją. Chodzi panu o kryzys wokół polskiego Trybunału Konstytucyjnego? Mam pewne pojęcie o historii i początkach obecnych debat o Trybunale Konstytucyjnym i innych problemach w Polsce. My, to znaczy Stany Zjednoczone, nie opowiadamy się po żadnej ze stron w tych politycznych debatach, ale jako adept polskiej historii wiem, skąd obie strony się biorą. We wspólnym naszym z Polską interesie leży szybkie rozwiązanie tego problemu w duchu kompromisu tak, byśmy mogli utrzymać siłę naszego sojuszu i wysokie standardy moralne, by odeprzeć bardzo poważne zagrożenia z zewnątrz. Mówi pan, że Stany Zjednoczone nie opowiadają się po żadnej ze stron. Wydaje mi się, że to nie wystarcza. Europarlament wzywa polski rząd do powrotu na ścieżkę demokracji i zaprzestania niszczenia pozycji Polski i osiągnięć ostatnich 25 lat. To nie to samo co nieopowiadanie się po żadnej ze stron, prawda? Nie opowiadamy się po żadnej ze stron w sporze między rządem a opozycją, to nie nasza rola i to byłoby zupełnie niewłaściwe. Natomiast opowiadamy się zdecydowanie za fundamentalnymi zasadami demokracji, nie tylko w Polsce, ale wszędzie. Demokracja zależy od systemu checks and balance, hamowania i równowagi władz, w tym od utrzymania niezależnego sądownictwa, które zachowuje kompetencje do kontroli władzy większości. Kiedy amerykańskie zaangażowanie w wartości demokratyczne i prawa człowieka słabło, a mieliśmy takie epizody w naszej historii, to polegaliśmy na niezależnym sądownictwie, by korygowało nasze postępowanie. Odebraliśmy ciężką lekcję. Nie próbując więc dyktować konkretnych rozwiązań tego sporu w Polsce, apelowaliśmy do przyjaciół w polskim rządzie, by rozważyli uprawnione zaniepokojenie – nie opozycji politycznej, lecz obiektywnych obserwatorów, jak choćby Komisji Weneckiej. Ale czy sama Ameryka daje dobry przykład? Bywało, że do Stanów Zjednoczonych zwracali się nasi przyjaciele i sojusznicy, nalegając na zmianę postępowania, które – jak oceniano – odbiega od zasadniczych wartości. Po 11 września zrobiliśmy rzeczy, pewnie zrozumiałe w tamtej sytuacji, jak założenie obozu w bazie Guantanamo na Kubie czy zmiany w ustawach o uprawnieniach rządu w walce z terrorystami, które okazały się błędem i zasługiwały na krytykę ze strony naszych przyjaciół i międzynarodowych instytucji. I na początku wielu Amerykanów zżymało się na tę krytykę. Dopiero z czasem przyznaliśmy, że mamy obowiązek dawać przykład światu. Polska to nie Stany Zjednoczone. Ale przecież Polska jest bardzo ważną kotwicą demokracji na świecie. I Władimir Putin czy jemu podobni mogą mówić: patrzcie, Amerykanie nie przestrzegają wartości demokratycznych, Polacy ich nie przestrzegają, patrzcie, co robią Francuzi czy Brytyjczycy, wcale nie różnią się ode mnie… To argument, który Putin chce przekazać opinii. Nie chce wcale powiedzieć: jestem fajnym facetem, a wy wszyscy jesteście źli. Nie. On pochwala cynizm. Rozpowszechnia opinię, że wszyscy jesteśmy hipokrytami, że wszyscy w istocie jesteśmy tacy sami. A wy – zdaje się nam mówić – wykorzystujecie demokrację przeciw mnie, gdy tymczasem w waszej polityce wewnętrznej, w waszych krajach sami bez przerwy łamiecie demokrację. Polska nie postępuje tak jak Rosja. Takie porównania uważam za grubą przesadę, ale nie chcę dawać naszym przeciwnikom żadnej okazji do pokazywania dziur w naszej narracji. Jak mówimy, we have bigger fish to fry, mamy znacznie poważniejsze problemy niż ten, kto ma być sędzią w Trybunale Konstytucyjnym w Polsce. To ważny problem, ale nie najważniejszy. Ale nie chodz