Świat

Wściekłość i strach

Mieszkańcy Europy żyją w strachu – rozmowa z prof. Dianą Pinto

Muzułmanie modlący się na paryskiej ulicy Muzułmanie modlący się na paryskiej ulicy John van Hasselt/Corbis / Getty Images
Rozmowa z prof. Dianą Pinto, historyczką idei, pisarką, o diasporach, islamistach i lękach we Francji i w Europie.
Prof. Diana PintoSteinert/Ullstein Bild/Getty Images Prof. Diana Pinto

Adam Szostkiewicz: – Mówi pani, że świat jest diasporą. Co to znaczy?
Prof. Diana Pinto: – Diaspory istnieją wszędzie i w ramach jednego państwa żyje dziś wiele osób pochodzących z innych państw, wiele narodowości współtworzy społeczeństwo. I to nie tylko w Europie czy USA, ale także w Afryce i Azji. Migracja między krajami afrykańskimi jest ogromna. Cały ten proces dotyczy nie tylko garstki szczęśliwców, ale też mas ludzi biednych.

Przestrzega pani zarazem, by nie idealizować diaspory.
Ten proces zaczął się, gdy przyjęto, że duże grupy etniczne czy religijne w diasporze przyczyniają się do dobrobytu państw macierzystych. Na przykład dzięki temu, że diaspora irlandzka przysyła pieniądze do Irlandii, a polska w USA wspiera rodaków z ojczyzny. Mówiąc, że nie należy idealizować diaspory, mam na myśli to, że przechowuje ona najbardziej skrajny etniczny nacjonalizm.

Pierwotnie słowo diaspora dotyczyło rozproszenia Żydów.
To był inny przypadek. Ta diaspora istniała już dwa tysiące lat przed utworzeniem Państwa Izrael. Jego powstanie miało oznaczać, że diaspora przestaje istnieć. Tymczasem w żydowskich dyskusjach o tożsamości słyszymy, że państwo żydowskie jest czynnikiem historycznie ograniczonym, a do istoty żydowskości należy życie w diasporze.

To jak pani zareagowała na wezwanie premiera Netanjahu, by Żydzi mieszkający we Francji, którzy przestali się tam czuć bezpieczni, przenieśli się do Izraela?
Niech Netanjahu pilnuje swoich spraw. Żydzi w świecie zachodnim mogą swobodnie wybierać kraj zamieszkania. Tej wolności może nie ma nieliczna grupa Żydów w Iranie, martwimy się sytuacją Żydów w Jemenie, ale Żydzi francuscy mogą się sami wypowiedzieć, gdzie chcą żyć i czy czują się bezpieczni.

A są bezpieczni?
Sądzę, że każdy mieszkaniec Francji, nie tylko Żydzi, może czuć się zagrożony od czasu ataków terrorystycznych w listopadzie zeszłego roku. Terroryści islamscy zabijają Francuzów, ostatnio francuskiego księdza katolickiego, co wstrząsnęło społeczeństwem ponad różnicami światopoglądowymi. Problem polega nie na tym, czy Żydzi powinni uciekać z Europy, tylko w jaki sposób Europa ma sobie radzić ze zmasowanym atakiem na samą siebie.

Czy do społeczności muzułmańskiej we Francji też odnosi się pani przestroga?
Może się okazać, że młodzi Arabowie żyjący w Algierze są dziś bardziej wolni i otwarci niż ich kuzyni we Francji, którzy w swych poszukiwaniach tożsamości sięgają po hidżab, muzułmańską pobożność, nie mówiąc już o islamskim radykalizmie. Idealizacja, o jakiej mówię, polega na tym, że patrzymy na diaspory jak na piękne orchidee rozkwitające w egzotycznych środowiskach i sądzimy, że zawsze gotowe są służyć krajowi rodzinnemu. A tak nie jest.

Jak to się ma do pani osobistych doświadczeń?
Wspomniałam, że bycie Żydem w świecie zachodnim nie jest przykładem diaspory w takim znaczeniu jak bycie Hindusem obywatelem Emiratów czy Irlandczykiem w Ameryce. Moja rodzina żyła w Europie od wielu stuleci. Państwo Izrael powstało równolegle z moją egzystencją, lecz ja nie jestem obywatelką Izraela. Ludzie niekiedy zrównują Żydów z obywatelami Izraela, co powoduje zamęt pojęciowy. To nie znaczy, że jestem przeciw Izraelowi. Relacje między Żydami są bardziej skomplikowane. Są wśród nich tacy, którzy uważają się za Izraelczyków mieszkających za granicą, i tacy, którzy kontynuują swoje tradycje, żyjąc w diasporze. To nie Izrael ją stworzył, to ona stworzyła Państwo Izrael.

Jak Francja powinna sobie radzić z obecnym wyzwaniem?
Trzeba odnaleźć poczucie jedności narodowej. Dawniej ludzie myśleli, że niebezpiecznie jest w Paryżu czy Nicei, ale okazuje się, że niebezpiecznie może być wszędzie, gdyż wszędzie są muzułmanie. To naderwało więź społeczną i temu musimy się przeciwstawić. Potrzebujemy poczucia szerszej wspólnoty i stanięcia po jej stronie tutejszych muzułmanów. To się zaczyna dziać. Są marsze, są wypowiedzi: jestem muzułmaninem, ale nie mam nic wspólnego z tymi potworami.

Ale sytuacja polityczna jest płynna.
Owszem, zbliżają się wybory prezydenckie, rosną wpływy skrajnej prawicy. Uderzyło mnie jednak, że prawica, nawet skrajna, nie domaga się wprowadzenia państwa policyjnego. To oznacza, że zdajemy sobie sprawę, iż ograniczenie praw obywatelskich i praworządności byłoby spełnieniem marzeń fundamentalistów, którzy chcą rzucić Francję na kolana. Nawet Marine Le Pen używa spokojnego języka. Tymczasem państwo sprawia wrażenie, że nie wie, jak skutecznie walczyć z obecnym terroryzmem.

To brzmi niepokojąco.
Zwłaszcza że terroryści ukrywają się często pod maską normalnych obywateli i ostro krytykują tzw. Państwo Islamskie, a potajemnie z nim współpracują. Sytuacja jest niebezpieczna. Symbolem mogą być nawet plaże normandzkie, od których niedaleko mieszkam. Postawiono w ich rejonie bariery i zapory z wielkich głazów, aby udaremnić ewentualny zamach za pomocą jakiegoś pojazdu.

Czy francuskich muzułmanów można uznać za diasporę?
Ci z nich, którzy przyłączają się do Państwa Islamskiego, nie marzą o powrocie do Algierii, Maroka czy Tunezji. Szukają w dżihadyzmie nowej tożsamości. Więc mówienie o diasporze nie ma tu sensu. Dla innych muzułmanów… no cóż, trudno jest dziś być młodym Arabem we Francji. Ludzie patrzą na ciebie przestraszeni. Po prostu się boją. A przy tym rozumieją, że francuscy Arabowie są ich współobywatelami.

To niełatwe dla Francuzów, ale też dla Niemców. Czy kanclerz Merkel, godząc się na przyjęcie ponad miliona uchodźców do Niemiec, postąpiła słusznie?
Sądzę, że słusznie. Mówiła w poczuciu obowiązku i z nakazu sumienia. Niemcy przyjęcie uchodźców traktowali jako rodzaj pokuty za to, co spotkało z niemieckich rąk Żydów i inne narody. Potrafiła przekonać do swego stanowiska własną partię, a społeczeństwo, z małymi wyjątkami, zareagowało pozytywnie.

Jednocześnie pojawił się strach.
Oczywiście. Między innymi za sprawą osób ubiegających się o azyl, którzy nie byli tymi, za których się podawali. Mimo to uważam, że Niemcy dość spokojnie wchłonęły ogromną falę imigrantów. Kanclerz Merkel sądziła, że Europa odegra w sprawie uchodźców rolę, której jednak nie odegrała. Panu jako dziennikarzowi z Polski nie muszę mówić, jaka była reakcja państw Europy Środkowo-Wschodniej, w których muzułmanów nie chciano przyjmować.

Mamy dwie Europy?
Dwie Europy, dwie Ameryki, dwa podejścia: jedno otwarte, drugie zamknięte. Obu towarzyszą całkowicie odmienne systemy wartości. Stanowisko otwarte wychodzi z założenia, że integracja nowych przybyszy jest kwestią czasu. Podejście zamknięte wyraża nacjonalistyczny, etniczny punkt widzenia. Tak mniej więcej przebiega linia podziału w kwestii migrantów między na przykład Austrią a Węgrami. Austriacki kanclerz Kern jest znacznie na lewo od premiera Orbána, a także od wielu innych przywódców w waszej części Europy.

Jednak w zachodniej części Europy też są politycy przeciwni przyjmowaniu uchodźców.
Tak, ale nawet skrajnie prawicowy polityk holenderski Pim Fortyun nie mówił, że Holandia nie chce żadnych imigrantów, tylko – że nie da rady przyjąć ich więcej. Każdy kraj ma swoich imigrantów czy uchodźców i swoje sposoby reagowania na nich. Fala migracyjna z zeszłego roku dobitnie o tym przypomniała. Nie można mówić, że istnieje jakieś jedno podejście zachodnioeuropejskie i jedno wschodnioeuropejskie.

Ale strach pojawił się i na wschodzie, i na zachodzie Europy.
Mieszkańcy Europy żyją w strachu, bo nie mają poczucia, że kontrolują własne życie. Uważają, że nikt nie sprawuje kontroli nad bankami, nad granicami państw, nad muzułmanami. Ale ten strach jest stopniowalny. Zastanawiałam się nad powodami Brexitu. Myślałam najpierw, że strach przed obcymi jest absurdalny. Przecież brytyjscy Pakistańczycy, Hindusi, Banglijczycy nie przyszli na Wyspy via Bruksela, czyli na mocy decyzji Unii Europejskiej. Mieszkają na Wyspach od dwóch, trzech pokoleń. Brytyjczycy postrzegają ich jako fragment byłego Imperium Brytyjskiego.

I nie na tych „swoich” imigrantach skupiła się niechęć.
Tylko na białych przybyszach z Polski, Litwy, Bułgarii, czyli z Europy. To oni podkradają im miejsca pracy, a nie zaprzyjaźniony od lat kierowca Pakistańczyk. Analizując psychologiczną sytuację w Europie, mówimy o gniewie, wściekłości, strachu. Jednak wściekłość i strach raczej nie chodzą w parze. We Francji panuje strach, ale nikt nie mówi, żeby wyrzucić wszystkich muzułmanów, Francuzów arabskiego pochodzenia.

To skąd ten strach?
Stąd, że ludzie nie są pewni, czy ich sąsiad jest rzeczywiście spokojnym, uśmiechającym się do nich człowiekiem. A może jutro rano ugodzi cię nożem? Jak zdarzyło się latem z ks. Jeanem Hamelem, którego Kościół już ogłasza męczennikiem i kandydatem na ołtarze. Ja to nazywam izraelizacją społeczeństwa francuskiego. Z tą różnicą, że Francja jak dotąd nie wybudowała muru takiego, jaki wybudował Izrael, bo od kogo i gdzie miałaby się nim odgradzać?

A w Polsce?
Mogę tylko stwierdzić, że strach nie zapanuje tam, gdzie ludzie różnych narodowości na co dzień stykają się ze sobą. Jak w Wielkiej Brytanii, gdzie stykają się z Azjatami. Podobnie Włosi i Grecy są dość otwarci na migrantów i uchodźców mimo biedy i chaosu w tych krajach. W społeczeństwie greckim są elementy rasistowskie jak w każdym innym, a jednak Grecja wzięła na siebie ciężar migracji w stopniu, jakiego byśmy od niej nie oczekiwali. W krajach takich jak Polska, gdzie nie ma mniejszości muzułmańskiej, strach można łatwo potęgować i to się dzieje.

W polskich dyskusjach o przyszłości Europy pojawia się wybór: chrześcijaństwo albo śmierć.
Może to przykład kulturowej różnicy między Europą Wschodnią i Zachodnią. We Francji odpowiedź na terroryzm brzmi raczej: republika, demokracja, wolność. Terroryści rzadko chodzą do meczetu, ulegli radykalizacji pod wpływem kolegów lub internetu, a o islamie wiedzą tyle, co tam wyczytają. W dyskusjach francuskich kładzie się akcent na wartości republikańskie, a nie chrześcijańskie. To nie historyczna cywilizacja chrześcijańska stworzyła współczesną Europę.

***

Prof. Diana Pinto – absolwentka Harvardu, mieszka we Francji. Była doradczynią Rady Europy do spraw społeczeństwa obywatelskiego w państwach pokomunistycznych i współzałożycielką Europejskiej Rady Stosunków Zagranicznych.

Polityka 44.2016 (3083) z dnia 25.10.2016; Świat; s. 58
Oryginalny tytuł tekstu: "Wściekłość i strach"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną