Świat

Ukraińcy też mają gorące głowy

Polsko-ukraińskie zbliżenie jest możliwe, ale obie strony muszą odrabiać swoje zadania domowe

Polsko-ukraińskie zbliżenie jest możliwe Polsko-ukraińskie zbliżenie jest możliwe Eustaquio Santimano / Flickr CC by 2.0
Rozmowa z wicepremier Ukrainy ds. europejskich Iwanną Kłympusz-Cyncadze o Polsce, Ukrainie, Rosji i trudnej wzajemnej historii.
Iwanna Kłympusz-Cyncadze, wicepremier Ukrainy ds. europejskichStephan Rohl/ Heinrich-Böll-Stiftung/Flickr CC by SA Iwanna Kłympusz-Cyncadze, wicepremier Ukrainy ds. europejskich

Adam Krzemiński, Adam Szostkiewicz: – Pani premier, znów mamy ostry spór wokół Wołynia. W Polsce wyświetlany jest film „Wołyń”, który pokazuje, że jeśli powstają odpowiednie warunki, to sąsiedzi są w stanie wyrządzać sobie okropne rzeczy. Ukraina wyprodukowała na ten temat serial „Stulecie Jakuba”. My mieliśmy debatę wokół Jedwabnego, na Węgrzech była podobna wokół mordowania Żydów w 1944 przez węgierskich faszystów. To część wielkiej europejskiej debaty wokół czarnych plam narodowych historii. Co wnosi do niej Ukraina?
Iwanna Kłympusz-Cyncadze: – W tych dniach wysłuchałam wystąpienia Timothy Snydera, wspaniałego historyka, który patrzy na to wszystko nie z ukraińskiego, żydowskiego czy polskiego punktu widzenia, lecz stara się na podstawie dokumentów dotrzeć do tego, co z danym narodem działo się w konkretnym momencie historycznym. Snyder przekonuje mnie, że całą te problematykę należy przekazać historykom. A my, ludzie polityki i kultury, powinniśmy polegać na ich rzetelności. I gdzie są powody do prośby o przebaczenie, to o nie prosić, a gdzie do wybaczenia, to go udzielić. I tu chciałabym podziękować ukraińskiemu parlamentowi za jego odpowiedź na uchwałę polskiego sejmu uznająca tragedię wołyńską za ludobójstwo. To była odpowiedź bardziej powściągliwa od polskiej uchwały, pozostawiająca pole dla dialogu. Przykro, że polski Sejm nie zauważył gestu prezydenta Poroszenki. Kiedy byliśmy w Warszawie na szczycie NATO i kiedy pokłoniliśmy się przed pomnikiem ofiar wołyńskiej tragedii.

Co ten gest miał komunikować?
To była demonstracja gotowości do otwartego, szczerego dialogu ukierunkowanego na porozumienie. W tym świecie, który niesie dla nas tyle zagrożeń, bardzo ważne jest, abyśmy nie prześcigali się we wzajemnym obarczaniu się winą. Stąd apel naszego przewodniczącego parlamentu do marszałka Sejmu, by ogłosić wspólny apel o dialog. Nie wyliczano polskich aktów przemocy wobec Ukrainy. Wiem, jakie były spory wokół tych sformułowań, bo my także mamy gorące głowy. I takie powinno być zadanie polityków. A zadaniem historyków jest uczciwie i otwarcie powiedzieć nam, co się wtedy działo. Dlatego myślę, że powinniśmy się nawzajem uczyć. I czasami okazuje się, że Ukraińcy mogą być bardziej powściągliwi i dojrzali niż Polacy. Ale chodzi o to, żeby Warszawa nie tylko na szczeblu prezydenta czy premiera, ale i parlamentu miała wypracowane wspólne stanowisko. I wówczas ludzie będą gotowi pójść za politykami, gdy się okażą liderami. Tylko że ktoś musi się podjąć tej roli z myślą o tym, co będzie za 5, 10, 15, czy 50 lat.

Budujecie naród polityczny. Wszędzie flagi i portrety bohaterów Majdanu. To dobrze brzmi w polskich i zachodnich uszach. W UE obowiązuje zasada patriotyzm tak, ale nacjonalizm nie. To zresztą także nasz problem.
To symbol naszej europejskiej rewolucji, a nie nacjonalizmu. Wśród ofiar Berkutu byli przedstawiciele różnych narodowości. Pierwszy zabity był Ormianinem, drugi Białorusinem, byli Żydzi, Rosjanie, Ukraińcy. Natomiast nie ma w Kijowie podobizn Bandery. W radzieckiej machinie ideologicznej i propagandowej było pojęcie „ukraińskiego nacjonalizmu burżuazyjnego” – jedynie w odniesieniu do Ukraińców, do żadnego innego narodu. A to dlatego, że Ukraińcy usiłowali odbudować siebie jako coś odrębnego. I o wiele trudniej było Ukraińcom pielęgnować obok rosyjskiego własny język. Białorusini w czasie II wojny nie tylko odnieśli ogromne straty, ale właściwie całkowicie stracili też swą tożsamość językową. My nie straciliśmy tej tożsamości. I do Europy wnosimy interesującą odrębność. I chciałabym zwrócić uwagę, że dziś czymś innym jest ukraiński nacjonalizm, a czymś innym świadomość narodowa jako szacunek do swoich korzeni i rozumienie swojej historii…

Także jej ponurych stron, jak zorganizowane akty przemocy wobec sąsiadów-cywilów, w czasie zaplanowanych i wykonanych czystek etnicznych…
Oczywiście. Z tym, że w całej swej historii Ukraińcy byli straszliwie upokarzani, co prowadziło też do straszliwych wybuchów nienawiści i przemocy. Ale nie okupowali innych krajów. To nie był nacjonalizm zaborczy. Nie ma w nim nic, co by Ukraińców odróżniało od innych narodów europejskich. Dbamy o ukraińskość państwa ukraińskiego. Ale nie jest prawdą, jakoby w tym państwie uciskana była tożsamość rosyjska. Ja dorastałam w Kijowie. Chodziłam do szkoły ukraińskiej. Wśród naszej trzydziestki w klasie należałam do tej dziesiątki, w której domach mówiło się po ukraińsku. Pozostali niekoniecznie byli Rosjanami, ale mówi język rosyjski w ich domach uważano za bardziej prestiżowy. Tak funkcjonował ZSRR. Moje dzieci są w domu dwujęzyczne z ojcem rozmawiają po gruzińsku, a ze mną po ukraińsku. Niestety 25 lat po uzyskaniu niepodległości w kijowskich szkołach nadal dominuje rosyjski. Również w mediach, czy teatrze dominuje rosyjski. Ta nasza tolerancja czasami działa nawet ze szkodą dla własnej świadomości.

My w Warszawie zastanawialiśmy się, czy to lepiej czy gorzej dla stosunków polsko-ukraińskich, że Polski nie ma w „formacie normandzkim” rozmów z Rosją i Ukrainą. Z jednej strony Warszawa nie musi żyrować stale dziurawionego kompromisu, z drugiej jednak była postrzegana jako wyraźny sojusznik Ukrainy.
Jest jak jest. Rosjanie nie bardzo są przygotowani na obecność przy tym stole nawet Stanów Zjednoczonych, czy UE. Bo myśmy proponowali i takie rozwiązanie. To nie Ukraina wyimpasowała Polskę. My posadzilibyśmy przy tym stole wszystkich naszych przyjaciół.

Czy po radykalnej zmianie w polskiej polityce w roku 2015 roku odbieracie z Polski to samo poparcie w sprawach europejskich, co w czasach prezydenta Komorowskiego i premierów Tuska i pani Kopacz?
O dziwo, mimo tych wszystkich problemów, o których mówimy, mimo uchwały Sejmu w sprawie tragedii wołyńskiej, mamy zarówno w kwestii europejskiej, jak i w kwestiach obywatelskich mamy z Polski wsparcie, niezależnie od tego, jaki rząd jest aktualnie w Warszawie. Chyba nie doceniamy przy tym wysiłków prezydentów Kuczmy i Kwaśniewskiego. Zbliżenie i spojrzenie w przyszłość jest możliwe, kiedy obie strony odrabiają swoje zadania domowe. Gdyby tylko jedna strona pracowała nad pojednaniem polsko-niemieckim, to nic by z tego nie wyszło. To samo dotyczy Polski i Ukrainy. Nie może tylko jedna strona pracować nad dialogiem i porozumieniem, a druga mówić, że jesteście rezuny.

Na ile szkoła, media, politycy, czy kościoły, wychowują Ukraińców na przyszłych obywateli Europy?
Nas absorbują przede wszystkim problemy gospodarcze: metoda prób i błędów. Poza tym, aby przerzucać mosty do Europy musimy sami sobie odpowiedzieć na pytanie: kim jesteśmy? Imperium rosyjskie, a potem ZSRR okradły Ukraińców z części ich historii. Przez wiele pokoleń niszczono pamięć o tym, co dzieci mogły się dowiedzieć od dziadków, czy pradziadków. Niemal całkowicie zatarto pamięć o „rozkułaczaniu”, o wielkim głodzie i represjach stalinizmu. Dopiero teraz otwieramy wiele od dawna trzymanych pod kluczem spraw. Przez całe minione stulecie byliśmy odbierani wyłącznie jako część imperium. Zacierano fakt, że Ukraińcy są kimś odrębnym od Rosjan, czy Białorusinów. Uczestniczymy w wielkim maratonie walki o przetrwanie. Tyle że teraz musimy biec sprintem, a mimo to w wielu sprawach nie nadążamy. Rozpoczęliśmy reformę edukacji podstawowej i zawodowej. Przede wszystkim musimy wychować i ukształtować aktywne społeczeństwo obywatelskie. Na Majdanie zrozumieliśmy, przy czym stoimy i o co walczymy. Powstały więzi poziome, ludzie nauczyli się reagować i niewątpliwie pozostaną aktywni także i po rewolucji. To dlatego tacy ludzie jak ja, która nie byłam zawodowym politykiem, weszłam do parlamentu i rządu. Z tym, że dla nas najważniejsza jest praktyka, nie teoria.

Co jest dla pani premier trudniejsze: stan Europy, do której ma pani wprowadzić Ukrainę czy stan europejskich aspiracji Ukrainy?
Najtrudniejsza jest kwestia jedności. Zarówno u nas, jak w Europie. Wiele naszych partii politycznych działa, jakby nie narzucono nam na wschodzie wojny. Podobną kurzą ślepotę można dostrzec w UE, gdzie wielu ciasno postrzega wyzwania geopolityczne. Tak jakby Europa chciała rozwiązywać problemy przyszłości narzędziami dnia wczorajszego.

Trudno się oprzeć wrażeniu, że Rosjanie wciąż się nie bardzo pogodzili z tą wielką rewolucją roku 1989 i odłączeniem się Ukrainy w 1991 roku. Na jakim fundamencie będzie się rozwijać świadomość ukraińska w stosunku do tego wielkiego sąsiada?
Myślę, że Rosja zrobiła wszystko, aby nas utwierdzić w tym, o czym wielu z nas już wcześniej wiedziało, że nigdy nie było żadnego rosyjskiego brata, jako tego dobroczyńcy, o którym trąbiła radziecka propaganda. Cała ukraińska historia pokazuje, że Rosja bez Ukrainy nie jest żadnym imperium. I niestety tak jest i teraz. Bardzo byśmy chcieli, by Rosja skupiła się na własnych problemach, na swoim wewnętrznym rozwoju. Aby dbała o swoich obywateli, a nam dała możliwość zajęcia się sobą, naszymi problemami, naszą gospodarką, naszym rozwojem nowych technologii, naszą twórczością kulturalną. Tymczasem jesteśmy zmuszeni mobilizować nasze zasoby ludzkie, moralne, materialne i finansowe do walki z tym, kto obłudnie twierdzi, że nie ma nic wspólnego z agresją, że tylko opiekuje się ludźmi domagającymi się swych praw w Donbasie czy Ługańsku. Tak naprawdę jednak ci ludzie Rosji nic nie obchodzą. Rosja tym różni się od Ukrainy, że nie obchodzi jej konkretny człowiek, a tylko jej imperialny blichtr.

Wygląda na to, że niepodległa Ukraina powinna wymusić na Rosji zupełnie nowe odczytanie rosyjskiej historii – jednak nadal słyszymy, że Moskwa to zwieńczenie Rusi kijowskiej.
Ta narracja okradła nas z naszej historii. Gdy kwitła Ruś kijowska w błotach Rusi moskiewskiej kumkały żaby i chodziły niedźwiedzie. Taka jest prawda. To z Kijowa przyszła tam cywilizacja. To książęta kijowscy zaczęli rozbudowywać Moskwę.

Czy są perspektywy, że Ukraińcy zbudują poczucie dumy z dzisiejszych osiągnięć, a nie krwi rozlanej przez hetmanów i hajdamaków. Krótko mówiąc nie z pomników Gonty i Żeleźniaka w Humaniu czy Bandery we Lwowie, i nawet nie z wkładu w kulturę i cywilizację europejską dawnych mieszkańców Ukrainy, lecz z obecnego dorobku? .
To dla nas najważniejsza sprawa. Bardzo chcemy, żeby nam się udało. I jestem pełna nadziei. Mamy wielu dobrze wykształconych ludzi zarówno w różnych strukturach władzy, jak i w społeczeństwie obywatelskim. Oni naprawdę chcą, żeby nam się udało. Bo jeśli stracimy tę szansę, to nie wiem, czy i kiedy będziemy mieli następną. Są zwiastuny tego sukcesu, choć wielu ludzi tego jeszcze nie dostrzega, jak wiele nam się udało. Gdy Janukowycz uciekł do Rosji, pozostawił na ponad 40 milionowy kraj całe 10 tys. dolarów rezerwy walutowej. Można rząd i parlament krytykować za wiele rzeczy, ale wyszliśmy z dołka. Jest trochę lżej. Mamy stabilizację makrofinansową, makrogospodarczą i energetyczną. Są podwaliny pod trwały wzrost gospodarczy.

Może być gorzej z Rosją?
Może. Z Rosją zawsze trzeba uważać. Trzeba budować silną armię, która będzie w stanie nas obronić. Nasza armia ani na centymetr nie wejdzie na cudzą ziemię, ale swojej musi móc bronić.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Jak nie skrzywdzić swoich dzieci

Anna Górska o tym, jak radzić sobie z przekonaniem o niesprawiedliwym traktowaniu w dzieciństwie.

Joanna Cieśla
13.11.2018
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną