Świat

Ameryka chora na Trumpa

Komentator „Washington Post” o sytuacji powyborczej w USA

Smutek i rozpacz przeciwników Donalda Trumpa Smutek i rozpacz przeciwników Donalda Trumpa Rick Wilking/Reuters / Forum
Rozmowa z Jacksonem Diehlem, czołowym komentatorem „Washington Post”, o powyborczym szoku w Stanach Zjednoczonych.
Jackson Diehl, publicysta dziennika „Washington Post”AN Jackson Diehl, publicysta dziennika „Washington Post”

Tomasz Zalewski: – I co teraz będzie?
Jackson Diehl: – Uczciwie powiem, że nie wiemy, jak to wszystko się dalej potoczy, jak będzie się rozwijać sytuacja w kraju i jak będzie wyglądać nasza rola na świecie. Zwycięstwo Trumpa kieruje Amerykę w nieznane.

Dlaczego Hillary Clinton przegrała na ostatniej prostej?
Najprościej mówiąc: to był rok buntu przeciw establishmentowi. Bardzo trudno jest wygrać jednej partii trzy wybory prezydenckie z rzędu. Gospodarka wzrasta powoli i 60–70 proc. Amerykanów uważa, że kraj nie podąża w dobrym kierunku. Wielu nie jest zadowolonych ze swej sytuacji ekonomicznej. Hillary jest w Waszyngtonie wystarczająco długo, aby postrzegano ją jako uosobienie status quo. Prowadziła dość dobrą kampanię, ale prześladowały ją błędy, które zrobiła jako sekretarz stanu, przede wszystkim z e-mailami. Nie był to wielki skandal, ale wyolbrzymili go jej oponenci.

Czy wobec rewolty przeciw establishmentowi jej głównym błędem nie było prowadzenie kampanii pod hasłami kontynuacji? Przekonującej wyborców, że jej rządy będą „trzecią kadencją” prezydentury Obamy?
Nie sądzę. Hillary nie mogła zdystansować się wobec Obamy. Była w jego gabinecie, odwoływała się do poparcia grup, które popierały Obamę. Potrzebowała ich głosów. Odcięcie się od Obamy by jej nie pomogło.

Jak się pan czuje jako redaktor gazety, która od tygodni niesłychanie ostro atakowała Trumpa jako pompatycznego ignoranta, którego porywczy temperament dyskwalifikuje jako prezydenta USA? Jego obóz odpowiadał, że jesteście częścią medialnego establishmentu, który nie traktował go sprawiedliwie...
Jestem dumny z tego, co robiliśmy, zwracając uwagę na to, jakim zagrożeniem dla naszego systemu politycznego, amerykańskiego przywództwa w świecie i dla naszych podstawowych wartości jest Trump. Mam satysfakcję, że to robiliśmy, ale, niestety, nie przekonaliśmy wystarczającej liczby osób. Fakt, że został prezydentem, na pewno nie zmieni naszych poglądów na jego temat. I naszej determinacji, aby rozliczać go z tego, co mówi i robi.

Niektórzy nazywają Trumpa faszystą albo protofaszystą. Czy taki określenia są uzasadnione?
Trump jest populistą i demagogiem. Jak często bywa u populistów i demagogów, nie ma wielkiego respektu dla demokratycznych norm polityki i czasem dla prawa. Nie sądzę, by można go było porównywać do Hitlera czy innych faszystów z lat 30. Jest raczej podobny do wielu dzisiejszych przywódców na świecie, w tym i na Zachodzie, którzy wygrali wybory na populistycznych hasłach i nie mają poszanowania dla norm demokracji. Zobaczymy, jak to wygląda w wypadku Trumpa. To wielka niewiadoma.

Były doradca Obamy Van Jones powiedział, że Trump to negatywna reakcja białej Ameryki na czarnoskórego prezydenta i ewolucję kraju w kierunku wielorasowej i wielokulturowej mozaiki. Czy nie obawia się pan zaostrzenia konfliktów na tym tle?
Bardzo się tym martwię, bo mamy już w USA mnóstwo napięć rasowych w ostatnich latach, w tym incydentów między policją a Afroamerykanami. Wiele retoryki Trumpa kierowało się przeciw mniejszościom i jeśli nadal będzie się on zachowywać w ten polaryzujący sposób, może być dość niebezpiecznie.

Media krytykowały Trumpa także za jego temperament, skłonność do ulegania prowokacjom, co nie rokuje dobrze, jak będzie miał dostęp do kodów atomowych.
Nawet exit polls po głosowaniu we wtorek potwierdziły, że większość Amerykanów martwi się jego porywczością i uważa, że z tego powodu nie powinien być prezydentem.

Ale on wygrał wybory. W takim razie nawet część wyborców, którzy na niego głosowali, uważa, że nie nadaje się on na prezydenta? Schizofrenia?
Zgadza się, tak wykazały exit polls.

Czy Trump może zjednoczyć Amerykanów, jak obiecuje?
Mam nadzieję, ale wątpię. Wszystko w jego kampanii polegało na kierowaniu jednej grupy społeczeństwa przeciwko drugiej. Odwoływał się szczególnie do resentymentów części społeczeństwa przeciwko kolorowym, a także przeciw członkom politycznego establishmentu. Nie sądzę, by przestał to robić jako prezydent.

Jakie obietnice z kampanii może spełnić?
Razem z republikanami postara się przede wszystkim rozmontować Obamacare, które jest największym osiągnięciem poprzednika. W efekcie wielu ludzi z 20 mln, którzy uzyskali ubezpieczenia zdrowotne w ramach tej reformy, straci je. Ale republikanom może się nie udać odwołanie reformy, ponieważ aby uchwalić ustawy w stuosobowym Senacie, potrzeba minimum 60 głosów, a GOP tak dużej większości nie ma (przeważa w stosunku 48–52 proc. po wyborach). Trump spróbuje też zbudować mur na południowej granicy – to była obietnica, którą składał najczęściej. Spróbuje poza tym renegocjować układ o wolnym handlu z Meksykiem (NAFTA – razem z Kanadą). Spróbuje też nałożyć wysokie taryfy celne na Chiny za manipulacje walutą, co doprowadzi do wojny handlowej. Może to zrobić sam, bez udziału Kongresu. Zapowiedział, że zrobi to od razu po objęciu urzędu. Mówił również o zerwaniu układu nuklearnego z Iranem i o wycofaniu się USA ze zobowiązań wynikających z traktatu o zmianie klimatu zawartego w Paryżu.

A może Trumpa da się jakoś oswoić w sprawach polityki zagranicznej?
Niektórzy uważają, że to się uda i że w ostateczności polityka Trumpa nie będzie się tak bardzo różnić od polityki Obamy. Tak jak odchodzący prezydent, będzie się wahał z angażowaniem się w konflikty za granicą, będzie chciał się wycofać z Bliskiego Wschodu. Będzie się spierał z naszymi sojusznikami w NATO w sprawie ich wydatków na zbrojenia, ale w końcu nie będzie radykalnych, prawdziwych zmian polityki.

Ale pojawiają się obawy, że Trump doprowadzi w praktyce do wyrzeczenia się przez Amerykę przywódczej roli w świecie.
Niektórzy uważają, że te wybory znamionują koniec „amerykańskiego stulecia”. To zależy od tego, kogo Trump mianuje do swej ekipy bezpieczeństwa narodowego, na stanowiska sekretarza stanu i ministra obrony. Czy będą to osoby z establishmentu, które mogą podzielać niektóre jego poglądy, ale są powszechnie szanowane i nieskłonne do radykalnych posunięć. Jak senator Bob Corker, przewodniczący senackiej komisji spraw zagranicznych, który może zostać sekretarzem stanu. Czy też Trump mianuje swoich znajomych i przyjaciół, którzy będą robili to, co on chce, i poprowadzą Amerykę w zupełnie innym kierunku. To dotyczy także polityki wobec Rosji.

Czy rzeczywiście, jak można sądzić z wypowiedzi z kampanii, zmieni kurs polityki USA wobec Rosji?
Na pewno będzie próbować. Czy to się zakończy inaczej niż reset prezydenta Obamy, który zakończył się źle, nie wiadomo. Putin chciałby, aby Stany Zjednoczone traktowały Rosję jak równego partnera i przyznały jej kontrolę nad częścią Eurazji – byłymi republikami dawnego ZSRR, które nie należą do NATO. Możliwe, że Trump się na to zgodzi. Dał wszelkie sygnały, że to zrobi. Jest do tego bardziej skłonny niż Hillary Clinton i wszyscy poprzedni prezydenci USA.

Kto mu doradza w sprawach polityki zagranicznej?
To dobre pytanie. Trump nie ma wielu doradców. Czasami są to osoby dość ekscentryczne, nie żadne główne postacie z kręgu ekspertów ds. polityki zagranicznej.

W kampanii Trump sugerował, żeby Japonia i Korea Południowa uzbroiły się w broń atomową, bo gwarancje bezpieczeństwa dla tych krajów za dużo jakoby kosztują Amerykę. Czy ponowi tę propozycję, która oznaczałaby odejście od zasady nierozprzestrzeniania broni nuklearnej?
Mam nadzieję, że nie. To nie był jeden z jego głównych pomysłów. W czasie kampanii wspomniał o tym, ale potem zaprzeczał.

Co zrobi w Syrii i Iraku?
To też niejasne, bo w czasie kampanii mówił o tym różne rzeczy. Trump ma instynkt izolacjonistyczny, żywi niechęć do wciągania USA w konflikty za granicą, ale jednocześnie mówił o bombardowaniu Państwa Islamskiego i „zabieraniu” ropy naftowej z Iraku. Myślę, że będzie się starał trzymać z dala od Syrii i Iraku, co nie różniłoby się za bardzo od polityki prezydenta Obamy. Zwłaszcza jeśli Obamie uda się pomóc Irakijczykom odbić Mosul przed odejściem z urzędu, co wydaje się dziś możliwe. Trump sugerował też, że w Syrii jest otwarty na wsparcie reżimu Asada razem z Rosją. To byłaby duża zmiana amerykańskiej polityki.

Trump, miliarder, jest niezależny od grup specjalnych interesów. Zakładając, że jest także patriotą i rzeczywiście chce przeprowadzić reformy, które zmniejszyłyby polityczną korupcję, czy uda mu się to zrobić? Czy – jak to określa – „osuszy bagno w Waszyngtonie”?
Nie bardzo wiem, co to właściwie znaczy: osuszyć bagno. Myślę, że raczej był to slogan na użytek kampanii, coś, co chcieli usłyszeć jego wyborcy. Trump nie wykazywał raczej większego zainteresowania takimi reformami. A jeśli nawet spróbuje to zrobić, natrafi na sprzeciw republikanów w Kongresie. Nalegają oni na przykład na odwołanie ustawy Doda-Franka, która wprowadziła ograniczenia działalności banków, aby zapobiec następnym kryzysom finansowym. To byłby wielki sukces dla lobby finansowego. Trump nie zajął stanowiska w tej sprawie, ale będzie pod presją, żeby to zrobić.

To zapytam i o inne wpływowe lobby. Jego propozycja renegocjacji układów handlowych sprzeczna jest z interesami wielkich korporacji, chronionymi przez republikański establishment...
To prawda. Republikańska większość jest za wolnym handlem. Z tym że akurat w sprawie układów o wolnym handlu prezydent ma sporą władzę, aby działać jednostronnie, bez zgody Kongresu. Może samemu nałożyć sankcje ekonomiczne na Chiny albo Meksyk.

Trump budował kampanię wokół haseł sprzecznych z wieloma zasadami republikańskiego konserwatyzmu, i wielu republikanów nie popierało go w wyścigu do Białego Domu, jawnie się od niego odwróciło. Jak sobie teraz z nimi poradzi?
Trump wygrał wybory, więc będzie oczekiwał od reszty partii, że stanie za nim. Nie będzie szedł na kompromisy, będzie wymagał bezwarunkowego poparcia. Groził już Paulowi Ryanowi, że odmówi mu ponownej nominacji na spikera Izby Reprezentantów.

Jak ważne jest to, że wygrał wybory dzięki głosom elektorskim, ale Clinton zdobyła więcej głosów bezpośrednich?
Wielu ludzi będzie uważać, że Trump nie ma prawdziwego mandatu, aby zrobić to, co zamierza. On oczywiście uważa, że go ma, i będzie bardzo agresywnie forsować swoje plany.

rozmawiał Tomasz Zalewski

***

Jackson Diehl, publicysta dziennika „Washington Post”. Zajmuje się  polityką międzynarodową. Był zagranicznym korespondentem w Buenos Aires, Warszawie i Jerozolimie. Laureat Pulitzera w 2011 i 2013 r.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kraj

Kiedy lekarze podlegają karze

Lekarze do więzień za błędy medyczne? Co jest zagrożeniem dla zdrowia: kadra medyczna czy polityczna?

Ewa Siedlecka
11.06.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną