Ivan Krastev o populizmie i kryzysie polityki wspólnotowej

Jak rozpoznać nowego Hitlera?
Rozmowa z Ivanem Krastevem, politologiem, o populizmie, Trumpie, Kaczyńskim oraz o tym, skąd się wziął światowy kryzys liberalnej demokracji.
Rysunek z transparentu niesionego podczas protestów w Kanadzie przeciwko dekretowi Donalda Trumpa w sprawie uchodźców
Creative Touch Imaging Ltd./NurPhoto/Getty Images

Rysunek z transparentu niesionego podczas protestów w Kanadzie przeciwko dekretowi Donalda Trumpa w sprawie uchodźców

Karykatury Władimira Putina i Donalda Trumpa przygotowane na karnawał w Kolonii, luty 2017 r.
Wolfgang Rattay/Reuters/Forum

Karykatury Władimira Putina i Donalda Trumpa przygotowane na karnawał w Kolonii, luty 2017 r.

Ivan Krastev
Marcin Kaliński/PAP

Ivan Krastev

Sławomir Sierakowski: – Czy świat rzeczywiście zmienił się tak bardzo, jak wskazują na to wyniki wyborów w Polsce, USA, polityczne sondaże w innych krajach i ponury ton komentarzy?
Ivan Krastev: – Niestety tak. Mamy do czynienia z zasadniczą zmianą i jej źródła leżą w Stanach Zjednoczonych. Rewolucyjne zmiany w imperiach zaczynają się w ich stolicach. W świecie zdominowanym przez USA dzieje się to w Waszyngtonie. Jeśli do teraz szukaliśmy odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie głosowali na Trumpa, to od teraz ważne jest, do czego dąży on i jego administracja. My, wschodni Europejczycy, jesteśmy w stanie szybciej pojąć, co się dzieje, bo doświadczyliśmy już takich fundamentalnych przemian. Historyk z Cambridge Brendan Simms uznał, że aby zrozumieć Trumpa, najlepiej przeanalizować wszystkie wywiady Trumpa od lat 80., gdy zaczął mówić o polityce, aż do 2014 r.

I czego się dowiedział?
Ludzie zwykli mówić, że Trump jest narcystyczny i oportunistyczny. Jest, owszem. Ale Simms zauważył, że w kilku kwestiach ma twarde przekonania i nigdy ich nie zmienia. Pierwsza dotyczy handlu. Przez całe 30 lat Trump mówi konsekwentnie, że wolny handel to nie jest gra o sumie zerowej, że Amerykanie są zawsze po stronie przegranych, a więc że obecny system handlowy na świecie działa na niekorzyść Ameryki. Druga sprawa to jest obsesja na punkcie islamu i Iranu. Polityczne uświadomienie u Trumpa następuje w latach 80., a więc wtedy, gdy dochodzi do rewolucji w Iranie i nieudanego dla administracji Cartera uwolnienia amerykańskich zakładników. Trzeci temat to Rosja. Otóż Trump mówi tak: II wojnę światową wygrały USA, Wielka Brytania i Związek Radziecki. A kto jest prawdziwym wygranym powojennego porządku? Niemcy i Japonia, co jest totalnie niesprawiedliwe.

I to jest właśnie to, co tak bardzo zbliża do siebie Putina i Trumpa?
Tak. Wcale nie wiara w teorie spiskowe, ale dwa rewizjonizmy: rosyjski, który chce wywrócić porządek bezpieczeństwa ukształtowany po zakończeniu zimnej wojny, i amerykański, który chce wywrócić porządek handlowy. Kluczowa jest konkluzja: zarówno Trump, jak i Putin sądzą, że ich państwom należy przywrócić należny im szacunek. Putin uważa, że choć to Rosja jest potęgą nuklearną, wszyscy traktują ją jak byle co i grają przeciwko niej. Sposobem na przywrócenie szacunku jest demonstrowanie siły militarnej. Trump z kolei jest przekonany, że świat nie szanuje Ameryki. Według niego to nienormalne, że Amerykanie zajmują się chronieniem Niemiec i Japonii, mając jednocześnie tak niekorzystny bilans handlowy z nimi. Obu łączą jeszcze dwie bardzo istotne cechy. Pierwszą jest to, że wierzą wyłącznie w przywództwo, a nie w instytucje. Wszystko jedno więc, czy system jest demokratyczny czy nie. I druga: podobnie jak w kryminalnym świecie, nie dzielą bitew na mniejsze i większe, wygrywać należy za każdym razem, a druga strona za każdym razem ma przegrywać, bo to jedyny sposób, żeby zyskać szacunek. Gra o sumie zerowej tego nie daje. Sytuacja, w której hegemon jest jednocześnie rewizjonistą hegemonicznego porządku, zdarza się rzadko w historii. To powoduje, że nikt nie wie, co się stanie.

Jednocześnie niemal w każdym państwie obserwujemy populistyczną rewoltę.
I jest to rewolta większości, która się czuje zagrożona. Tak się dzieje od Indii po USA. Niekoniecznie taka większość jest rzeczywiście stratna ani narażona na kłopoty, ale to są ludzie, którzy uważają, że przyszłość będzie dla nich gorsza niż teraźniejszość. Te większości mają jedną wspólną utopię: chcą zatrzymać czas.

Dlaczego?
Bo sądzą, że wszystkie zachodzące zmiany są przeciwko nim: demograficzna, technologiczna, uchodźcza. Ktoś dobrze powiedział o wyborcach Trumpa: nie odbierali jego wypowiedzi literalnie, ale brali je na poważnie. Gdy mówił: zbuduję mur na granicy z Meksykiem i każę im zapłacić, to znaczyło: powstrzymam imigrację. Natomiast oponenci Trumpa brali jego wypowiedzi literalnie, ale nie traktowali ich poważnie.

Czy to samo można dziś powiedzieć o najważniejszych ludziach Trumpa, na przykład o głównym doradcy Stevie Bannonie?
Uwaga, bo to jest polityk, którego nie wolno lekceważyć. Świetnie wykształcony, bardzo doświadczony w armii, mediach, biznesie, z przemyślanymi poglądami i strategią komunikacji. On ma bardzo konkretną wizję: nienawidzi obecnego status quo, które zamierza obalić. Uważa, że jeśli Trump ma być prawdziwym prezydentem, a nie tylko wynajemcą Białego Domu, musi wykreować polityczną polaryzację, żeby osiągnąć trzy cele: uniemożliwić zbliżenie między demokratami i republikanami; rozniecać takie konflikty, które pozwolą mu zaatakować wszystkie niezależne instytucje: sądy, media itd. I dlatego uważam, że dekret zakazujący imigracji obywatelom siedmiu państw islamskich obliczony był na mobilizację poparcia poprzez konflikt z sądami. Po trzecie, uważa, że Trump powinien postarać się złamać kręgosłup biurokracji państwowej.

To do złudzenia przypomina scenariusz realizowany w Polsce.
To prawda. Gdy PiS doszło do władzy, to główny atak poszedł na niezależne instytucje: sądy, media, organizacje pozarządowe. Towarzyszył temu identyczny przekaz, którym posługuje się teraz Trump: te instytucje nie służą zwykłym ludziom, ale elitom, i powstrzymują zmianę.

Dlaczego ludzie gotowi są w to uwierzyć?
Tak dochodzimy do głównej słabości demokracji liberalnej. Coraz więcej ludzi zaczyna postrzegać trójpodział władzy jako alibi dla rządzących, żeby uzasadnić, dlaczego nie robią tego, czego ludzie od nich oczekują. To dlatego masy wcale nie rzucają się do obrony sądów, mediów albo innych zagrożonych instytucji. Chcecie zmiany? Pozwólcie przywódcy skupić pełnię władzy. Dla ludzi demokracja to coraz mniej system podejmowania decyzji, a bardziej system ich odkładania.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną