Jacek Żakowski: – Już po populistycznym strachu?
Prof. Jan Zielonka: – Dlatego, że słupki PO wzrosły, a PiS spadły?
Dlatego, że po wyborze Trumpa karta się odwróciła. Norbert Hofer przegrał wybory w Austrii. Geert Wilders przegrał w Holandii. Orbán poparł Tuska, który wygrał 27:1. We Francji rośnie Macron. W Niemczech powrót Schulza zatrzymał Alternatywę. Populistyczna ofensywa gaśnie.
Ja tak tego nie widzę. Nawet jeżeli populiści ponoszą porażki, to populizm mimo to wygrywa i zmienia status quo. Stare nigdzie nie wraca. Populiści przegrywają tam, gdzie mechanizm obronny sprawia, że powstaje nowe populistyczne status quo.
Bo populizuje się polityczne centrum?
Prawie wszędzie się populizuje. Ale zagrożenie ze strony radykalnych populistów nie znika. Zresztą nie wiem, czy słowo populiści jest trafne. Chodzi o ludzi, którzy otwarcie lub po cichu niszczą porządek liberalny. Fakt, że tak się cieszymy, gdy w Austrii człowiek ze skrajnie prawicową przeszłością o włos przegrywa wybory prezydenckie, pokazuje, jak zmieniła się sytuacja. Kilka lat temu rwalibyśmy włosy, gdyby miał 10 proc. głosów. A zebrał prawie 50 proc. W Holandii Wilders nie rządzi, ale jest szefem drugiej partii w parlamencie. I to nie są ludzie o wyjątkowych przymiotach. To są przeciętniacy tuczeni słabością liberałów.
Z czego ona wynika?
Liberałowie są więźniami przeszłości, z którą nie potrafią się rozstać. We Francji żadna tradycyjna partia nie ma kandydata, który by wygrał z Marine Le Pen w pierwszej turze wyborów. Będziemy mieli niewyobrażalny jeszcze niedawno powód do radości, jeżeli prezydentem Francji zostanie człowiek z małym doświadczeniem, mający niejasne poglądy i nieprzejrzyste zaplecze.