Świat

Adam Michnik: Wszyscy patrzmy teraz na Białoruś

Adam Michnik Adam Michnik Michał Woźniak / EAST NEWS
Zawsze rację mają ci, którzy bryłę świata pchają naprzód, a nie ci, którzy ich próbują hamować, mówiąc, że kijem Wisły nie zawrócisz – Adam Michnik komentuje sytuację na Białorusi.

SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: Jesteś zaskoczony skalą protestów na Białorusi?
ADAM MICHNIK: Tak, jestem tym zaskoczony na takiej samej zasadzie, na jakiej zawsze eksplozje społecznej aktywności, gniewu, zaangażowania, protestu są zaskakujące. Tak samo byłem zaskoczony w 1980 r., jak nagle zastrajkowała cała Polska, czego się nikt nie spodziewał. Tak jak byłem zaskoczony w 1989 r., gdy strona opozycyjna miażdżąco wygrała wybory, chociaż nie w pełni demokratyczne – ale do Senatu już w pełni, a miarą sukcesu był Senat. Tak jak byłem zaskoczony ukraińskim Majdanem, jak byłem zaskoczony Arabską Wiosną. Z podziwem i wielkim szacunkiem obserwuję, co robią dzisiejsi bohaterowie Białoruskiej Rewolucji Godności.

A co myślisz o tym, że kobiety stanęły na czele tej rewolucji i doszły dalej niż ktokolwiek przed nimi? Dlaczego to się stało teraz?
Niełatwo to komentować, mając wiedzę wyłącznie z doniesień prasowych i telewizji. Moim zdaniem to pewien proces, który zachodzi w różnych krajach Europy Centralnej i Wschodniej. I Białoruś jest tego przykładem. Mianowicie projekt Łukaszenki to w gruncie rzeczy odpowiednik tego, co w czasach sowieckich mówiło się o epoce Breżniewa – że to są lata zastoju. I z jednej strony oczywiście te lata zastoju są na dużo wyższym czy innym piętrze niż w czasach sowieckich, niemniej faktem jest, że jak byłem nie tak dawno w Mińsku, to więcej słyszałem narzekań na brak demokracji niż na sytuację gospodarczą. Oczywiście rozmawiałem z demokratami. I nawet byłem przez nich ganiony, kiedy próbowałem w jakiś sposób racjonalizować i pokazywać niejednoznaczność polityki Łukaszenki. Na co oni mówili, że z punktu widzenia warszawskiego intelektualisty to może i mam rację, ale oni chodzą w innych butach. Dzisiaj muszę powiedzieć, że to oni mieli stuprocentową rację, bo zawsze rację mają ci, którzy tę bryłę świata pchają naprzód, a nie ci, którzy ich przed tym próbują hamować, mówiąc, że kijem Wisły nie zawrócisz.

Czytaj też: Co dalej z Białorusią? Co zrobi Polska, co reszta świata?

Poznałeś Łukaszenkę. Co to jest za polityk?
Tak. Poznałem go. Wiesz, bardzo trudno mówić o człowieku, z którym rozmawiało się dwie i pół czy trzy godziny. To taki kołchozowy wiejski chytrus, który jednocześnie jest chuliganem. Żulik taki. I on w związku z tym skrupułów nie ma. Nie wiem, ile w tym jest prawdy, ale opowiedziano mi dobrą anegdotę o rozmowie Łukaszenki z Poroszenką. „Petro, masz jakieś kłopoty z wyborami? Przyślij do mnie na dwa tygodnie przewodniczącego komisji wyborczej. To ja mu powiem, jak to się robi”.

Problem nie w tym, że on to powiedział, ale że się potem nawet przez sekundę nie zaczerwienił ze wstydu. On uważa, że to najzupełniej normalna praktyka, a wszystko, co się w świecie opowiada o jakichś państwach prawa, wartościach europejskich, prawach człowieka, to jakiś pic na wodę, mydlenie oczu. Prawdziwa polityka to według niego ta, którą on uprawia. To człowiek, który miał ambicję być carem Wszechrosji. Dla niego najsmutniejszy dzień był wtedy, kiedy Jelcyn ogłosił, że na jego miejsce przychodzi Putin. Od tamtego czasu ich stosunki są, najłagodniej mówiąc, chropowate.

Wielokrotnie w rosyjskich rządowych mediach oglądałem i czytałem brutalne ataki na Łukaszenkę, kpili z jego prymitywizmu itd. W jego wypowiedziach słyszałem z kolei i takie, że Putin gorzej traktuje Białorusinów niż kiedyś Hitler. Łukaszenka dla Putina jest kimś takim jak Enver Hodża dla Breżniewa czy Chruszczowa jeszcze wcześniej. Taki mały bąk, co bzyka nie tym bzykiem, który się podoba gospodarzowi, ale gospodarz z powodów politycznych, klimatycznych i dyplomatycznych nie może go ubić. Mnie się wydaje, że Łukaszenka jest człowiekiem niezdolnym do dialogu, podobnie jak wszyscy tego typu liderzy: Kaczyński, Orbán, Putin. On się może zdobyć na dialog dopiero wtedy, gdy topi się i mu woda podejdzie pod nos, już mu się zacznie wlewać. Ale wiadomo, że wtedy na dialog będzie za późno, a jedynym tematem są warunki kapitulacji.

Czytaj też: Łukaszenka gra ropą

A kto jest lepszym graczem: on czy Putin?
Ja bym Łukaszence dał palmę pierwszeństwa. On był pierwszy. To jego zaczął naśladować Putin. W tym sensie możemy mówić, że Putin to uczeń Łukaszenki. Ale w ich relacjach jest tak, że to ogon macha psem. On jest bardziej prymitywny niż Putin, podobnie bez zasad, podobnie nie wierzy w siłę argumentu, wierzy tylko w argument siły. Przy czym on dość dobrze wyczuwał – nie wiem, jak teraz, to się mogło skończyć – ducha konserwatywnej, postsowieckiej prowincji. W gruncie rzeczy ona go popierała, bo uważała, że jest nasz, swój. Tożsamościowo był im bardzo bliski. W tym sensie można go oczywiście porównywać, ale jest inny niż Kaczyński, inny niż Orbán, inny niż Putin.

Jeśli jest niezdolny do dialogu, może skończyć jak Ceaușescu?
No nie, Ceaușescu to był tyran, zbiorowy zabójca. Jednak z Ceaușescu bym go nie porównywał. Ceaușescu był jeszcze ciągle uwięziony w tym języku marksizmu-leninizmu, w doktrynie. Natomiast Łukaszenka jest od tego zupełnie wolny. Żadne marksizmy go nie obchodzą.

A jak oceniasz postawę przyjętą przez opozycję?
Na razie opozycja postępuje bardzo mądrze, bo nie precyzuje, jaka ma być Białoruś, tylko mówi: Białoruś bez dyktatury, uczciwe państwo. A to integruje bardzo różne siły. Natomiast nie umiem powiedzieć, co będzie dalej. Jeśli chodzi o Rosję, wydaje mi się, że na Kremlu są dwa scenariusze: albo jest przyzwolenie na obalenie Łukaszenki i wtedy powstanie sytuacja na wpół chaotyczna, bo nie ma nikogo, kto mógłby przyjść na jego miejsce. Na miejsce Gorbaczowa mógł przyjść Jelcyn, na miejsce Jaruzelskiego mógł przyjść Wałęsa. Na miejsce Kuczmy mógł przyjść Juszczenko. Swiatłana Cichanouska wcale tego nie chce. Mówi, że jej celem jest przeprowadzenie wolnych, demokratycznych wyborów i uwolnienie politycznych więźniów. Uważam, że to bardzo mądre.

A jeżeli Łukaszenka się utrzyma, to Rosja woli, żeby był skompromitowany na zachodzie Europy. Dotychczas – jak to określił jeden z moich białoruskich znajomych – relacje z Rosją polegały na tym, że była ropa naftowa za pocałunki. Łukaszenka dostawał po zaniżonych cenach ropę i gaz, a w zamian ustępował w sprawie języka, symboliki, dominującej obecności rosyjskiej telewizji na Białorusi itd.

Teraz moim zdaniem na Kremlu chcą, żeby ustąpił znacznie bardziej. Żeby to nie miało charakteru integracji dwóch partnerów, tylko żeby Białoruś miała de facto taki status jak Abchazja czy Osetia, czyli żeby była waluta rosyjska itd. I trudno powiedzieć, co będzie. Putin nigdy Łukaszenki nie cenił, nie szanował, nie lubił, on po prostu uważa, że Baćka dostanie to, na co sobie zapracował. Tylko że oni pamiętają, jak ogromny błąd popełnili wobec Ukrainy, więc tutaj chcą być dużo ostrożniejsi.

Czytaj też: Konkurenci do aresztu, Łukaszenka na zawsze

Rosja straciła Ukrainę?
Wpakowali się jak świnia w kapustę i w gruncie rzeczy zajęli Krym, który i tak kulturowo był rosyjskojęzyczny, wpakowali w to pieniądze, i nic to nie dało poza tym, że podniosło temperaturę wielkorosyjskiego szowinizmu. I przepieprzyli Ukrainę. Na Ukrainie ktokolwiek teraz będzie prezydentem, łącznie z Zełeńskim, nie może prowadzić innej polityki niż niepodległościowa. Po prostu dlatego, że inaczej by go wywieźli na taczkach. Czyli przegrali całą Ukrainę, która była w połowie rosyjskojęzyczna, a kulturowo bardzo bliska Rosji. Na Ukrainie tendencje prorosyjskie były bardzo silne, w tej chwili są marginalne albo skrywane. I na miejsce polityki ze strony Moskwy wskoczyła już tylko działalność agenturalna.

Rosja w żadnym scenariuszu nie będzie inwazyjna?
Myślę, że nie. W tym momencie nie.

Może Rosja myśli tak: gdyby białoruska opozycja doszła do władzy, to zaraz się pokłóci i będzie łatwa do manipulacji.
Jeżeli będzie, jak mówisz, to gdy Łukaszenka padnie, trzeba się liczyć, że się pokłócą, będzie chaos, mętna woda. I wtedy można łowić ryby. Natomiast jeżeli opozycja się nie pokłóci, to moim zdaniem Rosja zachowa daleko idącą neutralność. Nie będzie wspierać Łukaszenki.

Czytaj też: W Mińsku strzelano do nas kulami „Made in Poland”

Białoruś to najbliższy sojusznik Rosji. Może być niezależna?
Białoruś jest w podobnej sytuacji co Armenia: ktokolwiek będzie rządził, jest jednak skazany na to, żeby układać sobie stosunki z Kremlem. I dopóki ten Kreml jest tak silny, to on będzie stroną dominującą, dyktującą warunki. Natomiast inaczej sytuacja będzie wyglądać, jeżeli coś się zmieni w samej Rosji. Ale do tego jeszcze daleko, chociaż też nie wiadomo. Pytałeś mnie o zaskoczenia. Ta eksplozja demokratycznych tendencji w Chabarowsku, na dalekim wschodzie Rosji, też jest zaskakująca. Nikt się tego nie spodziewał. Żyjemy w momencie podwyższonej niepewności. Ale teraz to na Białoruś są skierowane oczy całej Europy. A przynajmniej powinny być. Mam przekonanie, że białoruscy demokraci walczą dziś nie tylko za siebie, oni walczą za demokrację na Ukrainie, za demokrację w Rosji, za demokrację w Polsce, za demokrację w krajach bałtyckich. To dziś najważniejsza walka za demokrację w tym regionie.

A co Zachód powinien zrobić w sprawie Białorusi i protestów tłumionych brutalnie przez opozycję?
To bardzo trudne pytanie. To pytanie, które sobie Zachód stawia od 1955 r., spoglądając na Wschód. Jednej odpowiedzi nie było nigdy. Oczywiście w jakimś sensie wspieranie ruchów demokratycznych KOR, „Solidarności” miało znaczenie, ale to wymaga polityki elastycznej, rozumnej, a przede wszystkim cierpliwości. To się nie stanie z dnia na dzień. Sankcje reaganowskie zaczęły działać po pięciu latach. Pomogły opozycji, ale nie od razu. Po drugie, trzeba wspierać w mądry sposób rozmaite inicjatywy obywatelskie i demokratyczne. Rzeczywiście konieczne jest uruchomienie dla tych krajów, w których zwyciężają tendencje autorytarne, kolejnych mediów, żeby obywatele mieli dostęp do informacji. Ważne jest wspieranie inicjatyw demokratycznych i intelektualnych, wszystkich tendencji, które dziś wydają się słabe i marginalne. My wszyscy, i Wałęsa, i Havel, i Sacharow, byliśmy słabi i marginalni, ale bez tych słabych i marginalnych perspektywa demokratyczna w ogóle by nie zaistniała. Więc dzięki Rewolucji Godności na Białorusi ta perspektywa istnieje dziś i powinna być wspierana, szanowana i pielęgnowana, opisywana. Bo tak jak Praska Wiosna, niezależnie od interwencji sowieckiej, zmieniła i Czechosłowację, i świat, jak rok ’80 i „Solidarność”, niezależnie od stanu wojennego, zmieniły Polskę i świat, jak pieriestrojka i Majdan, tak dzisiaj świat zmienia Rewolucja Godności na Białorusi.

Dlaczego 1955 uważasz za przełomowy rok?
Kiedy skończył się stalinizm i zaczęło tzw. odprężenie, to na Zachodzie pytano, jak my możemy pozytywnie wpływać na ewolucję w Europie Wschodniej i Środkowej. Jedni odpowiadali: zaostrzać kurs, a drudzy mówili: spróbujmy ich zmiękczać. Jak się patrzy z dzisiejszej perspektywy, to widać, że obie strony miały rację. Potrzebny jest i kij, i marchewka. Potrzebna była i konferencja w Helsinkach, i polityka „human rights” Cartera jako ta ideologia amerykańska, którą mu wymyślił Brzeziński.

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Za murami seminariów. Co chłopaków tam pcha? Jak sobie radzą?

Dziś mamy w Polsce ponad 70 seminariów, gdzie klerycy przez sześć lat są przygotowywani do swego zawodu.

Adam Szostkiewicz
24.09.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną