Kraj

Czy Polacy to naród Sprawiedliwych?

Yad Vashem Yad Vashem israeltourism / Flickr CC by SA
Musimy mieć świadomość, że 1968 rok w Polsce to nie 1933 rok w Niemczech – mówi Stefan Sawicki z komisji przyznającej tytuł Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.

Agnieszka Zagner: – Od kiedy jest pan Żydem?
Stefan Sawicki: – Dowiedziałem się, kiedy miałem 12 lat. Moja starsza siostra wróciła właśnie z odwiedzin u naszej rodziny w Stanach i przekazała mi to w sekrecie. W domu się o tym wcale nie mówiło, rodzice uważali się za Polaków, którzy przeżyli wojnę, a nie Holocaust. Ich opowieści z tamtych czasów były pozbawione kontekstu żydowskiego. Urodziłem się już po wojnie w Wilnie, gdzie mieszkaliśmy do końca 1957 roku, rodzice mieli żydowskich przyjaciół, pamiętam też pewną panią z numerem na przedramieniu, którą spotkaliśmy na wczasach, a która opowiadała jakieś straszne rzeczy. Byłem jednak dzieckiem, nie wszystko kojarzyłem i rozumiałem. Takim przełomowym momentem był obóz harcerski, na który wysłali mnie rodzice z drużyną ze Śródmieścia. W tej grupie było dużo dzieci Żydów, podkreślam – dzieci, a nie Żydów – niektórzy Żydami stali się znacznie później.

Podobnie jak pan.
Tak, to przyszło z czasem. Jednak wtedy, jako 14-letni chłopiec, na obozie poznałem wielu kolegów bardziej obeznanych z tematem. Dość szybko znalazłem się na pierwszej linii dyskusji, choć bardziej niż o naszym pochodzeniu mówiliśmy o dalszych losach światowej rewolucji. Ale na co dzień w szkole na Saskiej Kępie funkcjonowałem w środowisku mocno zachowawczym, żyliśmy muzyką, modą, moi żydowscy koledzy i koleżanki byli wychowywani zupełnie poza tematem żydowskości, jakby ten temat miał nigdy się w ich życiu nie pojawić.

Dość brutalnie pojawił się w marcu 1968 roku. Wówczas wiele osób dowiedziało się o swoim pochodzeniu.
Ja to, co oni w marcu, przeżywałem jako 14-latek. W środowisku śródmiejskim, w którym wtedy się obracałem, dyskurs nie był wcale dominujący. Pokolenie naszych rodziców było mocno spolonizowane, to byli ludzie, którzy co najmniej trzykrotnie postanowili z Polski nie wyjeżdżać: był rok 1945, 1946, 1955–56… Niemała ich część miała udział w budowaniu Polski Ludowej, więc mieli dobre powody, by zostać. Oczywiście niektórzy mieli kompleksy, że może nie są do końca prawdziwymi Polakami, ale my, młodzi, takich kompleksów nie mieliśmy.

Ówczesne władze robiły wszystko, by te kompleksy podsycać. W 1968 roku okazało się, że Polacy w Polsce mogą zostać, Żydów nikt nie zatrzymuje.
Gomułka wprost zapraszał do wyjazdu… Stanęliśmy przed wyborem, ale to trwało dość długo. Nastroje antyizraelskie i antyżydowskie unosiły się w powietrzu od wielu miesięcy, od wojny sześciodniowej, wydarzenia z 8 marca 1968 roku nie były wielką niespodzianką. Zaskoczeniem było jednak to, co nadeszło wkrótce: czystka. Spodziewaliśmy się kolejnej kampanii politycznej, że na zebraniach partyjnych ludzie będą musieli się deklarować, a aktyw będzie potępiać. Tymczasem okazało się, że sprawy idą dalej – zaczęły się czystki etniczne w miejscach pracy. Z uczelni czy ze szkół nie relegowano jednak za pochodzenie, ale za udział w demonstracjach czy strajkach. Oberwać można było za samo wychylenie się, jeśli było się częścią establishmentu komunistycznego czy kulturalnego. Mój ojciec, który był lekarzem, żadnych konsekwencji nie poniósł. Oczywiście mówiło się w domu, że atmosfera była niedobra, ale nikt nie wyrzucił go z pracy. Pewnie gdyby był partyjny, straciłby legitymację. Mama, która też była bezpartyjna, ale pracowała w wydawnictwie, czyli była w tzw. froncie ideologicznym, została zwolniona ze stanowiska kierowniczego, ale nie wyrzucono jej z pracy.

Musimy mieć świadomość, że 1968 rok w Polsce to nie 1933 rok w Niemczech. Tak jak to, co dzieje się teraz, nie jest tym, co działo się w 1968 roku. Ja w marcu 1968 roku byłem na trzecim roku chemii. Na moim wydziale studiowało wielu kolegów pochodzenia żydowskiego, ale nikt z nas z tego powodu nie został wyrzucony ze studiów ani nikomu nie obniżono oceny. Gdybym należał do ZMS, pewnie by mnie z niego wyrzucono, ale znowu – mnie tam nie było.

Znikąd pana nie wyrzucono, ale z Polski pan wyjechał.
Tak, ale dość późno, pod koniec 1969 roku, pierwsze wyjazdy zaczęły się już po wojnie sześciodniowej. Miały różny charakter. Byli tacy, którzy wyjeżdżali z Polski, i tacy, którzy emigrowali. Przez emigrację rozumiem tu wymuszony wyjazd­, uniknięcie prześladowań, a wyjazd jest wyborem pozytywnym. Ci, którzy decydowali się na wyjazd, dziś mówią, że źle się tu czuli, że mieli samoświadomość, ale to nie zawsze jest prawda. Zdecydowana większość z nich była apolityczna. Wyjeżdżali, bo mieli poczucie, że Polska nie jest bezpiecznym miejscem. Za chwilę była Czechosłowacja, o której sądziliśmy, że skończy się takim rozlewem krwi jak Budapeszt 1956 roku. Żarty się skończyły. Ludzie często wyjeżdżali, bo inni wyjeżdżali, myśleli – skoro oni wyjeżdżają, to dlaczego ja nie, czy jestem od nich naprawdę mądrzejszy?

Pan wyjeżdżał czy emigrował?
Wyjeżdżałem. Zdecydowałem się na to, bo przed wszystkimi postawiono pytanie: czy jesteście Polakami, czy jesteście Żydami. Bardzo wielu ludzi czuło, że nie mieści się w tak zdefiniowanym przez towarzysza Wiesława pojęciu polskości i czegokolwiek by nie zrobili, to się w nim nie zmieszczą. Dlatego wyjeżdżali, najchętniej do miejsc, gdzie nikt od nich nie wymagał mieszczenia się w jakichkolwiek definicjach, czyli głównie do Stanów, Szwecji i Danii. Wyjechali ludzie, którzy wcale nie chcieli na to pytanie odpowiadać. Zostali ci, którzy mówili: „jesteśmy Polakami”, „jesteśmy polskimi Żydami”, „jesteśmy Polakami żydowskiego pochodzenia”, ludzie, którzy uważali, że ich miejsce jest tutaj.

Skoro pan wyjechał do Izraela, to musiał pan stwierdzić: „jestem Żydem”.
Tak, moja deklaracja była jednoznaczna, inaczej tego nie można odczytać.

Nie ma pan wrażenia, że to pytanie dziś wraca jak echo tamtego? Mówi się na przykład, że „jeśli ktoś występuje w roli rzecznika Izraela, to może warto byłoby, żeby po prostu trzy razy zastanowił się, czy nie oddać polskiego obywatelstwa i nie zamienić go na obywatelstwo izraelskie”.
Nie „mówi się”, tylko powiedział tak jeden pan. Jest różnica w tym, jak działają media w systemie totalitarnym czy autorytarnym, w którym z góry, centralnie się ustala, co mówi się w mediach. W Polsce i Europie mamy przecież sytuację daleko posuniętej swobody wyrażania opinii, nawet takich, które dla elit czy większości są nieakceptowalne. W ramach pluralizmu można mówić, co się chce – na przykład w Ameryce jest spora grupa osób twierdzących, że Ziemia jest płaska.

A u nas, że to były „żydowskie obozy śmierci”…
Właśnie! „Żydowskie obozy śmierci”, które były na płaskiej Ziemi. Wolno tak powiedzieć? Wolno!

Naprawdę nie robi to na panu wrażenia? Wszystko wolno?
Tak i nie. Czy dopuszczam takie poglądy? Tak. Czy jest mi z tym komfortowo? Nie. To są dwie różne rzeczy. Tolerancja nie polega na akceptowaniu poglądów, z którymi się zgadzamy, ale na tym, że tolerujemy poglądy, z którymi się nie zgadzamy.

Czyli lepiej, żeby wiec narodowców przed ambasadą Izraela w Warszawie jednak się odbył?
Tak uważam. Decyzja o zamknięciu ulic była dziecinna, przesadnie defensywna, świadczyła wyłącznie o panice w obozie władzy. W tym punkcie to odrobinę przypomina to, co działo się w marcu 1968 roku.

Tylko odrobinę? Sprawa ustawy o IPN, zakładającej kary więzienia za pomawianie Polski i Polaków za zbrodnie nazistowskie, tchnęła nowe życie w antysemickie nastroje.
O samej ustawie, choć mam wyrobione zdanie, wypowiadać się nie będę, nie jest to moją rolą. Ponieważ mamy pluralizm, wiele już zostało powiedziane i jeszcze więcej będzie powiedziane, zostawmy to.

To może odwrotnie – co pan myśli o retorsjach, jakie za polską ustawę szykuje Izrael, czyli m.in. kary pięciu lat więzienia za zaprzeczanie lub umniejszanie roli kolaborantów nazistowskich w zbrodniach przeciwko Żydom?
Jestem przeciwny ograniczaniu wolności słowa i opinii oraz prawa do ich rozpowszechniania. Uważam, że najwłaściwsze jest zwalczanie argumentów głupich argumentami mądrymi lub poprzez edukację. Zakaz używania argumentów głupich lub nieprawdziwych nie prowadzi do zwycięstwa w dyskusji. To, co dziś dzieje się w Knesecie, to wyłącznie przejaw populizmu, w którym w ostatnich latach izraelscy politycy bardzo się lubują, uchwalając kolejne populistyczne ustawy.

To mamy symetrię – jedna populistyczna ustawa przeciwko innej populistycznej. A pośrodku zepsute stosunki między Polską a Izraelem.
Moja prognoza jest odwrotna: Izrael ma zbyt duży interes, by przyjaźnić się z Polską, tak samo jak Polska ma ogromny interes, by przyjaźnić się z Izraelem. Chociaż optymiści, racjonaliści, tacy jak ja, wielokrotnie się już mylili, to sądzę, że zostanie wypracowany jakiś kompromis. Izrael ma bardzo mało przyjaciół, Polska pod rządami PiS też ma mało przyjaciół, więc obu stronom zależy, żeby nie tracić kolejnych.

Dlaczego więc dziś to wszystko wybuchło? Przypadek?
Tliło się od dawna, od co najmniej dziesięciu lat. Wystarczy prześledzić prawicową prasę, by bez trudu znaleźć wątki antyżydowskie. Ten dyskurs antyżydowski jest bardzo powszechny, internet pokazuje to każdego dnia w dowolnym temacie. Dziś mamy bliski kontekst żydowski, ale na co dzień, nawet w dyskusjach na pozornie niezwiązane z tym wątkiem tematy, zawsze znajdzie się ktoś, kto nawiąże do Żydów, najczęściej w negatywnym kontekście. Pod powierzchnią współczesnej Polski kipi, wrze, a teraz wykipiało. A i w Izraelu jazda na nastrojach nacjonalistycznych jest powszechna.

Konsekwentnie unika pan odnoszenia się do polskiej polityki, to zapytam inaczej: czy dziś w Polsce jest antysemityzm?
Dziś, wczoraj i przedwczoraj, on tu jest przez cały czas. Kilka lat temu dyskurs antysemicki był wokół „Naszego Dziennika”, który niemal codziennie dostarczał niesmacznych kawałków. To korespondowało z ludowym antysemityzmem niedoinformowanych ludzi, którzy posługiwali się prostymi stereotypami, bronili Gazy, nienawidząc Arabów… To trwa, ale jest jednym z podspołeczeństw żyjących w Polsce, bo inne, żyjące obok, są wolne od choroby antysemityzmu.

Ale ta niezdrowa część wcale nie widzi swojej choroby. Mówi, że przecież Polacy są narodem Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, że Polacy ratowali Żydów. Jak to jest z tą sprawiedliwością Polaków?
Mówienie o narodzie, że jest sprawiedliwy lub nie, to wejście w dyskurs narodowy, który zakłada, że naród jest monolitem. Ale tak nie jest, naród nie jest monolitem. Tylko nacjonaliści bez względu na barwy twierdzą: „nasz naród jest bez grzechu”, najlepszy i niewymagający zmian.

Ale o to w Polsce idzie dyskusja, czy o takich grzechach należy albo w ogóle można mówić. O zbrodniach niektórych Polaków popełnionych na Żydach, ale też na przykład o powojennym przypadku – co wiemy z relacji jednego ze świadków –wepchnięcia pod pociąg córki Polki w zemście za to, że ratowała Żydów.
Nadal nie wdając się w krytykę polskiego parlamentu, uważam, że ograniczanie swobody wypowiedzi spycha dyskurs na marginesy, gdzie dzieją się rzeczy straszne. Jestem przeciwny wprowadzaniu ograniczeń, także w dziedzinie badań naukowych, zwłaszcza ograniczeń motywowanych ideologicznie.

Ideologicznie to wmawia się nam, że jesteśmy narodem Sprawiedliwych.
Zasiadam w komisji Yad Vashem decydującej o tym, czy dana osoba zasługuje na otrzymanie tego tytułu. Od działu badawczego Instytutu otrzymujemy materiały, po ocenie których decydujemy, czy odznaczenie należy przyznać czy nie. Nasze decyzje zatwierdza jeden z sędziów Sądu Najwyższego – to dość długa procedura, ale chodzi o uniknięcie pomyłek. W ciągu 55-letniej historii działania komisji przyznano ok. 27 tys. odznaczeń Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, z czego jedna czwarta trafiła do Polaków. Ta proporcja nie zmienia się od lat. I wciąż mamy dużo pracy, bo nadchodzą nowe materiały, głównie dlatego, że wiele źródeł stało się dostępnych ze względu na digitalizację rozmaitych archiwów, ale również rosnącą świadomość, jak wielkim triumfem gatunku ludzkiego było ratowanie Żydów. Naszą rolą jest ocenienie wiarygodności materiałów, które do nas trafiają, i podjęcie decyzji: tak lub nie, przyznać lub nie przyznawać odznaczenia.

Kiedy decydujecie, żeby nie przyznawać?
Zajmujemy się bohaterami, czasem wnioski przepadają, nie dlatego, że osoby coś źle zrobiły, ale dlatego, że ich czyny nie miały znamion bohaterstwa.

Kto jest dla was bohaterem?
To osoba ratująca Żyda z narażeniem własnego życia. W Polsce, gdzie za pomoc Żydom groziła kara śmierci, można przyjąć, że to narażenie własnego życia było zawsze. Według naszych procedur osoba ratująca musiała wiedzieć, że ratuje Żyda. Tymczasem są przypadki, że osoby ratujące nie wiedziały, kogo ratują – oczywiście jeśli działo się to w Polsce, zasługują na order od państwa polskiego czy od ONZ, ale nie od Yad Vashem. Jeśli ratowanie odbywało się w celach zysku, to również wniosek nie zostanie uwzględniony. Mowa tu o tych, którzy ratowali Żydów, żądając bardzo wysokich opłat, lub ukrywali ich tylko tak długo, jak długo te opłaty były, a kiedy przestawali płacić, przestawali ich ukrywać. Kiedy ukrywanie było sposobem na zarabianie pieniędzy, to odznaczenie również nie jest przyznawane. Ważymy, co było priorytetem: ratowanie życia czy pieniądze. Pieniądze zawsze były w to zaangażowane, i jeśli były one tylko narzędziem, to nie dyskwalifikuje wniosku. Kluczowy jest element altruizmu. Zajmujemy się wyłącznie ludźmi, którzy stali się bohaterami z własnej woli. Jeśli osoba ratująca była w związku z Żydem lub Żydówką, to również nie zostanie uhonorowana – dokonała wspaniałego czynu, ale nie było w tym elementów altruistycznych, bo ratowała własną rodzinę.

Wracając do Sprawiedliwych Polaków – czy te 7 tys. odznaczonych to dużo czy dużo za mało, zważywszy na to, że to tutaj mieliśmy największą diasporę żydowską w Europie, którą przeżyło zaledwie kilkadziesiąt tysięcy osób?
To zadanie dla historyków, ja nim nie jestem. My widzimy tylko ostateczny rezultat, który jest taki, że z ponad 3 mln Żydów mieszkających w Polsce przed wojną uratowała się na ziemiach polskich niewielka liczba osób. Jeśli patrzymy więc na liczbę początkową i końcową, to rachunek nie wygląda dobrze, ale powiedzmy sobie szczerze, gdzie indziej też nie było wiele lepiej. Tam, gdzie było lepiej, to nie przechowywanie przez pojedynczych ludzi robiło różnicę, ale inne czynniki – na przykład długość okupacji – na Węgrzech było to kilka miesięcy, w południowej Francji niespełna dwa lata, w Polsce, na zachód od Wisły – prawie sześć lat. Innym czynnikiem był stopień zasymilowania ludności i ich liczebność – tam, gdzie Żydzi byli dobrze zasymilowani, ich ratowanie było łatwiejsze. Również tam, gdzie było ich stosunkowo niewielu, jak w Danii, łatwiejsze okazało się przetrwanie. W II Rzeczpospolitej ok. 90 proc. ludności żydowskiej nie było zasymilowanych, co było barierą dramatycznie obniżającą szanse przetrwania.

Wracając jednak do dziś, to kiedy przestanie „wrzeć pod pokrywką”? Kiedy wynajdziemy lek na chorobę antysemityzmu?
Znam datę: wraz z ponownym (?) przyjściem Mesjasza.

Stefan Sawicki jest izraelskim wydawcą. Z Polski do Izraela wyjechał w 1969 roku. Zasiada w komisji zajmującej się przyznawaniem tytułów Sprawiedliwych wśród Narodów Świata w Instytucie Yad Vashem.

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Rynek

Jak PGNiG dosala Zatokę Pucką

Dlaczego mieszkańcom nadmorskiego Kosakowa przeszkadza, że morze jest słone?

Ryszarda Socha
12.11.2019
Reklama