Kraj

Pompeo w Polsce. Jak oceniać wojskową umowę z USA?

Amerykańscy żołnierze na poligonie w Bemowie Piskim Amerykańscy żołnierze na poligonie w Bemowie Piskim Timothy Hamlin / Planetpix / Zuma Press / Forum
Dziś sekretarz stanu Mike Pompeo i szef MON Mariusz Błaszczak podpisali porozumienie o wzmocnionej współpracy obronnej. Polska godzi się na pokrycie większości kosztów stacjonowania u nas 5,5 tys. żołnierzy. Rozmawiamy o tym z ekspertem Johnem R. Denim.

Marek Świerczyński rozmawia z dr. Johnem R. Denim, profesorem Army War College w Carlisle w stanie Pensylwania, autorem wielu opracowań na temat odstraszania, struktury i bazowania wojsk USA. Przedstawione poglądy są opinią dr. Deniego, a nie stanowiskiem uczelni, Pentagonu czy wojsk lądowych USA.

Czytaj też: Trump uderza w Niemcy, NATO i Polskę. Prysły iluzje o forcie

MAREK ŚWIERCZYŃSKI: Dlaczego Amerykanie nie chcą budować w Polsce stałej bazy wojskowej?
JOHN R. DENI: Jest kilka powodów, dlaczego nie chcemy stałej obecności wojskowej w Polsce czy gdziekolwiek. Pierwszy to w moim odczuciu błędne przeświadczenie w Pentagonie, że stała obecność jest kosztowniejsza niż rotacyjna. W departamencie obrony istnieje zakorzeniona intuicja, że ponieważ musielibyśmy wysyłać żołnierzy z rodzinami, budować szkoły, kościoły itd., to wyniesie nas to więcej niż wysyłanie samych żołnierzy na dziewięć miesięcy. Ale jeśli zajrzycie do mojego opracowania z 2017 r. i podliczycie, ile kosztuje wysyłanie żołnierzy ze sprzętem co dziewięć miesięcy, okaże się, że stałe bazowanie wcale nie jest droższe.

Koszty to jedyna kwestia?
Nie, druga sprawa jest natury dyplomatycznej. Chodzi o niepokój dotyczący stanowiska niektórych sojuszników, szczególnie Niemiec, w sprawie tzw. aktu stanowiącego NATO–Rosja z 1997 r. Padają pytania, czy baza brygady w Polsce w świetle tego dokumentu nie byłaby odebrana jako rozmieszczenie znacznych sił bojowych.

Kiedy się rozmawia z amerykańskimi negocjatorami tego aktu, twierdzą, że w sformułowaniu „znaczne siły bojowe” chodziło o siły wielkości brygady w każdym z nowych krajów członkowskich. A my rozmawiamy o brygadzie, która stacjonowałaby w Polsce, ale w praktyce operowała w kilku krajach sojuszniczych. Więc według mnie i wielu innych Amerykanów nie złamałoby to zapisów aktu stanowiącego.

Jest jeszcze trzeci czynnik, instytucjonalny. Wojska lądowe USA uważają, że mają większą swobodę i elastyczność dysponowania swoimi brygadowymi zespołami bojowymi, jeśli stacjonują w USA. Moim zdaniem wynika to z błędnego przekonania, że gdy siły stacjonują w innych krajach, to trudniej je przesunąć, powiedzmy, do Iraku, na Bliski Wschód czy gdziekolwiek. Po części wynika to z doświadczeń: kiedy np. Austria nie zgadzała się na przelot jednostki z Niemiec nad swoim terytorium w czasie wojny w Iraku, albo w 1986 r., kiedy lotnictwo z Wielkiej Brytanii musiało latać naokoło Europy, bo Francja i Hiszpania nie udostępniły swojej przestrzeni powietrznej do uderzenia na Libię.

Jest jeszcze czwarty poziom obaw – zarówno wojskowy, jak i polityczny. Jeśli chcemy umieścić gdzieś na stałe jednostkę z USA, to znaczy, że musimy ją komuś „zabrać”, a więc kreujemy przegranych na poziomie miejscowości, garnizonu, stanu, także okręgu wyborczego. Jedynym sposobem obejścia tego problemu jest powiększenie armii, a więc zgoda Kongresu i podpis prezydenta, wtedy można mówić o dodatkowych jednostkach za granicą. Dokładnie to działo się w ostatnich latach, choć w bardzo ograniczonym zakresie – np. nieznacznie powiększyliśmy siły w Niemczech.

Czytaj też: Trump wycofa wojska z Niemiec? Zimny prysznic dla NATO

O ok. 1,5 tys. żołnierzy...
Dokładnie. Nie chodziło o „zabranie” jednostki z, powiedzmy, Fort Bragg czy przeniesienie jej z rodzinami do Niemiec.

Czyli rolę zaczyna odgrywać wewnętrzna polityka. A przecież mamy teraz wybitnie rozpolitykowany czas.
Właśnie. Mamy więc do czynienia z konkurencją różnych przesłanek. Natury fiskalnej, geopolitycznej, polityki krajowej i potrzeb operacyjnych, bo przecież nie chcemy być nigdzie przyklejeni na stałe.

W toku negocjacji trwała „walka o słowa”, czy obecność wojsk USA określimy jako stałą (permanent), trwałą (enduring), czy ciągłą (persistent). Ma to znaczenie?
Tak, i to duże. Obecność ciągła czy trwała oznacza bowiem, że wojska trzeba wysyłać w dane miejsce co dziewięć miesięcy, powtarzać cykl. To zaś wytwarza zapotrzebowanie. Wojska lądowe, marynarka czy lotnictwo mają zapewniać siły dla dowódców regionalnych, w tym przypadku dowództwa europejskiego. Wojska lądowe mają obowiązek zapewnienia i zaplanowania X wielkości sił wraz z X liczbą sprzętu co dziewięć miesięcy i na tyle lat do przodu, ile będzie trzeba. To zaś kreuje niezliczone wręcz obciążenia administracyjne i biurokratyczne związane ze szkoleniem, poligonami i kalendarzem.

Trzeba pamiętać, że na każdą jednostkę w rotacji – na misji w Polsce – należy planować dwie dodatkowe: jedną w szkoleniu, drugą w fazie odpoczynku.
Ma pan rację. To stwarza problem po stronie „podażowej”: czy mamy wystarczającą liczbę jednostek na pokrycie potrzeb rotacji.

Czyli wracamy do poglądu wielu ekspertów, w tym pana, że tańsze i w wielu aspektach lepsze jest stałe stacjonowanie wojsk. Wtedy ten mnożnik jednostek „razy trzy” nie występuje.
Sądzę, że Pentagon ma wielu ekspertów oceniających tę sytuację, przestudiowali to wszerz i wzdłuż. Ja też w tym uczestniczyłem. Gdy się na to patrzy z perspektywy kosztów czy zasobów ludzkich, może to nie mieć sensu, przesądziły inne czynniki. Sądzę, że na obecnym etapie to polityka zdecydowała, a zatem decyzje mogą podlegać rewizji, drzwi są otwarte. To jest też ryzyko z polskiej perspektywy, że obecność rotacyjna może być anulowana relatywnie szybko i łatwo.

Czytaj też: Pięć lat Dudy. Słaby zwierzchnik słabej armii

Jak szybko i jak łatwo? Jak elastyczne jest to rozwiązanie dla Pentagonu i jak niebezpieczne dla Polski? Czy te rotacyjne siły da się łatwo przesuwać po świecie?
Nie sądzę, by dało się je ot tak przesuwać. Ale znacznie łatwiej jest po prostu taki proces przerwać. Na ile łatwo zmienić lokalizację przygotowanej do misji jednostki np. na Azję Południowo-Wschodnią? To znacznie łatwiejsze, jeśli ma się dostępne jednostki w procesie przygotowania do rotacji: wiedzą, że gdzieś pojadą, ich rodziny wiedzą też. Jeśli chodzi o sprzęt, może trzeba dokonać pewnych zmian, istnieją wyzwania, jeśli chodzi o wyszkolenie czy transport. Polska czy Afganistan to zupełnie inne misje. Ale znacznie łatwiej myśleć o misji w Polsce, mając jednostki na stałe rozmieszczone w Polsce.

Wojska USA w Europie Wschodniej działają w ramach dwóch mechanizmów. Jeden to siły NATO, tzw. wzmocniona wysunięta obecność w Polsce. Drugi to amerykańska operacja „Atlantic Resolve” finansowana z budżetu USA. Do jakiego stopnia dwustronne porozumienie z Polską zmienia ten krajobraz?
Umowa z Polską ułatwi Amerykanom obecność wojskową w Europie Wschodniej, jeśli chodzi o ćwiczenia. Odpowiada bowiem na wiele obaw w Pentagonie dotyczących obciążeń fiskalnych.

Zależy mi jednak na jasności: obecność wojskowa w ramach NATO nie jest finansowana przez sojusz, ale przez kraje członkowskie. Sądzę, że dla wszystkich nowych krajów NATO jest dziś jasne, że my, Amerykanie, z powodów finansowych i politycznych nie jesteśmy w stanie ani nie chcemy odtwarzać na wschodniej flance infrastruktury, jaką kiedyś mieliśmy w Niemczech czy Włoszech. Będziemy szukać wsparcia.

Porozmawiajmy o szczegółach: ile ma to nas kosztować? Strona polska oświadczyła, że jest gotowa ponieść koszty stacjonowania wojsk USA. Wylicza pan, że roczny koszt stacjonowania brygady pancernej w Europie to ok. 1 mld dol. plus stałe koszty 0,5 mld dol. Mówimy o porównywalnych sumach?
Sądzę, że tak. Jeśli chodzi o koszty związane z budową infrastruktury, miałem na myśli sumy odnoszące się do warunków południowych Niemiec. Koszty pracy są tam wyższe niż w Polsce.

Czytaj też: USA liczą koszty ewentualnych wojen z Rosją i Chinami

Dlatego sugerował pan, że rozmieszczenie brygady w Polsce byłoby tańsze?
Tak jest. Siły zbrojne dysponują oczywiście narzędziami księgowymi, by ocenić dokładny koszt budowy infrastruktury. Byłbym jednak zaskoczony, gdyby Polacy zdecydowali się na pokrywanie kosztów operacyjnych. Z moich rozmów z Amerykanami zaangażowanymi w negocjacje z Polską wynikało, że Polacy są skłonni sfinansować instalacje przeznaczone do wspólnego użytkowania przez siły zbrojne obu krajów. Sądzę, że to Amerykanie pokryją większość kosztów operacyjnych.

Jednym z kluczowych punktów porozumienia ma być stacjonowanie w Polsce wysuniętego elementu dowodzenia amerykańskiego V korpusu wojsk lądowych. Władze w Warszawie przekonują, że to przełom.
To ważna sprawa, ale gdy mówimy o odstraszaniu i upewnianiu sojuszników, liczą się przede wszystkim manewrowe jednostki bojowe, „palce na spuście”. To one pokazują przeciwnikowi, sojusznikom i nam samym, czy jesteśmy w stanie odpowiedzieć na zagrożenie, gdy powstanie. Trzeba się cofnąć do myślenia o odstraszaniu: robi się to przez odmowę dostępu albo przez karę. Odmowa dostępu oznacza obecność na granicy w wielkich liczbach, w gotowości na atak – tego oczywiście nie mamy. Kara jest inną kwestią, oznacza gotowość do uderzenia w odpowiedzi na atak. Na pewno dysponujemy takimi zdolnościami.

Uważam, że jeśli chodzi o sygnalizowanie gotowości do odstraszania, manewrowe jednostki bojowe są dużo efektywniejszą odpowiedzią niż kara czy komórki dowodzenia. Czy to znaczy, że ta komórka dowodzenia jest nieistotna w perspektywie odstraszania i upewniania? Nigdy tak nie powiem. Ale sądzę, że miałoby to większe znaczenie, gdybyśmy mieli w regionie jednostki bojowe. Byłbym bardziej zainteresowany, gdybyśmy w ramach ogłoszonego wycofania z Niemiec usłyszeli, które z tych jednostek będą stacjonować w Polsce, jakie dodatkowe rotacje tu trafią. Może na tym skończę...

Czytaj też: Po co Duda pojechał do Trumpa. Coś poszło nie tak

O to chciałem pytać! Nie było prostego przeniesienia jednostek bojowych do Polski z Niemiec, tylko coś przeciwnego: wycofanie do USA 2. pułku kawalerii. Dlaczego USA polegają na odstraszaniu poprzez punkty dowodzenia, a redukują najważniejsze narzędzia? Czy od jakiegoś momentu nie będzie można już mówić o odstraszaniu?
Nie rozumiem, w jaki sposób odstraszanie ma być wzmocnione poprzez wycofywanie z Europy manewrowych jednostek bojowych rozmieszczonych na stałe, a potem może zastąpienie ich jakąś liczbą jednostek rotacyjnych. Sądzę, że to samo mówią polscy urzędnicy: że stała obecność jest lepsza z punktu widzenia upewniania sojuszników niż rotacyjna. A więcej to zawsze więcej niż mniej.

Co do tego, czy osiągamy jakiś poziom, w którym odstraszanie już nie jest odstraszaniem – nie sądzę, by tak było w tej konkretnej sytuacji. Pod rządami nowego porozumienia Polska będzie mieć kilkuset więcej amerykańskich żołnierzy u siebie, niż miała trzy–cztery lata temu. To poprawa, ale nie taka, jaka mogłaby zaistnieć w innym układzie, gdybyśmy np. mieli ten 2. pułk kawalerii wciąż w Niemczech i rotujący do Polski co jakiś czas. Lub gdybyśmy mieli rotacyjną brygadę w Polsce, rozmieszczoną tu na stałe.

Czy wzrost liczby Amerykanów w Polsce kompensuje ubytek ich struktur w Niemczech, na którym ucierpi cała obecność USA w Europie?
To trudne pytanie. Musimy na to spojrzeć z perspektywy odstraszania i upewniania. Odstraszanie trudno ocenić, bo nie umiem spojrzeć na to oczami Władimira Putina. Choć redukcja stacjonujących w Europie na stałe manewrowych jednostek bojowych i zastąpienie ich pewną liczbą żołnierzy komponentów dowodzenia jednak osłabia odstraszanie i powinniśmy to zaakceptować jako pewnik.

Z punktu widzenia upewniania sojuszników lepiej zadać to pytanie polskim władzom. Podejrzewałbym jednak, że urzędnicy w Polsce, krajach bałtyckich i Niemczech woleliby mieć u siebie „palce na spuście”, czyli bojowe jednostki manewrowe wojsk USA. Nie sądzę, żebyśmy osiągali ten sam efekt upewniania poprzez zastąpienie ich wysuniętym elementem dowodzenia. I może dlatego Polska dwa lata walczyła o stałe stacjonowanie sił wielkości dywizji...

Czytaj też: Duda postawił niemal wszystko na Trumpa. Dlaczego?

Polska będzie zapewne pierwszym sojusznikiem, który zawrze długoletnie porozumienie obronne z USA pod rządami Donalda Trumpa. Negocjacje z Koreą Południową trwają. Polska umowa będzie wzorem dla innych wysuniętych baz?
Może. Ale choćby ze wspomnień byłego doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego Johna Boltona wynika, że Amerykanom zależało na takim renegocjowaniu umowy z Koreą Południową, by płaciła za obecność sił USA wszystkie koszty plus 50 proc. I że chcieliśmy używać tego modelu dla renegocjacji innych umów, np. z Japonią. To się nie wydarzyło w przypadku Polski.

Też tak uważam.
No właśnie. Dlatego nie sądzę, żeby polskie porozumienie było modelem na przyszłość. Na podstawie tego, czego doświadczyliśmy w Europie i Azji Wschodniej, trudno zastosować ten sam model dla wszystkich sojuszników. Jest inna dynamika sił, inna polityka, inna historia. Nie sądzę, by polski przypadek stał się wzorem dla, powiedzmy, Rumunii. Mogą być zapożyczenia, ale nie kopia.

Czy kierunek azjatycki staje się dla USA ważniejszy niż europejski? Niezależnie od tego, kto wygra listopadowe wybory prezydenckie?
To się może wydarzyć. Te dwie inicjatywy konkurują jednak z innymi w corocznym budżecie obronnym i nic dziwnego. Działają różne lobby instytucjonalne w naszym sektorze obronnym, Kongres też ma swoje zdanie. Ważne jest to, że istnieje silne ponadpartyjne poparcie dla solidarności z sojusznikami w Europie i ono będzie trwało w najbliższych latach.

Jest jednak szersze przekonanie, też ponadpartyjne, że Rosja jest wyzwaniem pilniejszym, ale krótkotrwałym, kryzysowym. Musimy sobie z nią poradzić teraz, bo jest nieprzewidywalnym, rewizjonistycznym mocarstwem w Europie. Chiny to wyzwanie długoterminowe, które w perspektywie dekady czy dekad wyrośnie ponad zagrożenie rosyjskie. Zwłaszcza w obliczu spodziewanego załamania Rosji w wielu dziedzinach. W środowiskach politycznych, a także w wojsku i wśród ekspertów panuje tutaj zgoda.

Czytaj też: Czy wirus zakazi F-35. Gdzie teraz szukać oszczędności

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kraj

Jak kwarantanna odbije się na naszym zdrowiu

Siedzimy na huśtawce społecznej i politycznej. Z jednej strony dyscyplina sanitarna, z drugiej masowe manifestacje oraz bandyckie rozróby na ulicach. Chaos, bezładne poczynania władzy, jak zapowiedź tzw. narodowej kwarantanny, wzmacniają nasz niepokój.

Martyna Bunda, Ewa Wilk
21.11.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną