MATEUSZ WITCZAK: W ciągu trzech godzin na ulice wyszło 51 miast.
KLEMENTYNA SUCHANOW: Od kilku lat jesteśmy nauczone organizować się w dobę, a w ostatnich miesiącach przećwiczyłyśmy jeszcze szybsze akcje. Jesteśmy w stanie ciągłej gotowości, mamy opracowane różne scenariusze. Wystarczy sygnał i działamy.
Czytaj też: „Wy nam prawa, my wam władzę”. Protest Strajku Kobiet
W środę właściwie nie było widać policji, mundurowi nie wyciągali ludzi z tłumu, nie zagłuszali was komunikatami, nie użyli gazu. Skąd ta zmiana?
To był raczej wypadek przy pracy, a nie jakaś nowa polityka, po prostu policja nie sprowadziła wystarczających posiłków. Już – mamy takie informacje – wyjeżdżają na miasto, wszystko będzie „jak trzeba”.
Co więc ma zrobić uczestniczka protestu, gdy policjant podejdzie i oskarży ją o złamanie przepisów antypandemicznych?
Poprosić o podstawę prawną, a potem o podstawę faktyczną. Policjant powinien też podać swoje imię i nazwisko, żeby osoba mogła je sobie zapisać i powołać się na nie, składając zawiadomienie. Powtórzę: musi być wiadomo, kto i za co legitymuje, żeby osoba, która – dajmy na to – namalowała coś sprejem, a dostanie zarzut czynnej napaści na policjanta, mogła się później odwołać.
Ponieważ mamy prawo protestować i nie można tego prawa ograniczać, mandaty są niezgodne z prawem. Przerobiliśmy to jeszcze przed jesienią, gdy próbowano nas legitymować za to, że stałyśmy na chodniku albo przechodziłyśmy przez zablokowaną ulicę na czerwonym świetle. To jest potem wyjaśniane w sądach, ale w dziewięćdziesięciu kilku procentach przypadków policja takie sprawy przegrywa. Jestem tym straszliwie znudzona, oni przecież wiedzą, że to nie działa, a mimo to i tak dokonują deliktu.
Czytaj też: Wyrok aborcyjny opublikowany. Co z niego wynika?
To dlaczego nadal wypisują mandaty?
Widocznie takie mają rozkazy.
Nawołujecie lekarki i lekarzy do obywatelskiego nieposłuszeństwa, a więc nieuznawania tzw. wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej. Posłuchają?
Z pewnością trzeba im zagwarantować pomoc prawną. Służymy wsparciem wszystkim, którzy protestują, odważnym lekarkom i lekarzom też.
Trybunał został obsadzony nielegalnie, w związku z czym jego „wyroki” nie mogą być prawnie wiążące. Obywatele, którzy czują, że praworządność ma znaczenie, powinni zachowywać się zgodnie z literą prawa, i do tego zachęcamy. Nie dajmy się zmanipulować szantażom partii, które i tak będą później odkręcane. Po PiS prawnicy pochylą się nad stanem prawnym i przywrócą go do normalności, wtedy lekarze, którzy nie wykonywali zabiegów, mogą mieć problemy. Przecież wiedzieli – było to publicznie nagłaśniane – że tzw. Trybunał i jego rzekomy wyrok nie są legalne.
Podczas protestów wraca postulat, by uprzywilejowane kobiety publicznie opowiedziały o dokonaniu aborcji. To początek jakiejś większej inicjatywy?
Tajemnicą poliszynela jest, że co trzecia kobieta dokonała w Polsce takiego zabiegu, a im jest lepiej usytuowana – tym większe miała szanse, żeby wykonać aborcję w sposób bezpieczny. Bogate Polki mogą o tym opowiedzieć, bo mają wyrobioną pozycję zawodową. Powinny to zrobić, żeby przełamać społeczne tabu. Apelujemy, żeby rozmawiać o aborcji otwarcie, zwłaszcza jeśli ma się swobodny dostęp do mediów.
Czytaj też: Psycholog o terminacji ciąży
Ale czy przyznanie się do terminacji ciąży nie jest w Polsce heroizmem? Natalia Przybysz słono zapłaciła za taką deklarację.
Dopóki opowiada o tym jedna Natalia Przybysz – jest to heroizm. Przestanie nim być, gdy takich odważnych kobiet zbierze się 200, wtedy stanie się normalnością. Do tego właśnie dążymy.
Aborcja coraz bardziej staje się kwestią klasową – kto ma pieniądze, ten sobie poradzi, pojedzie na Słowację albo do Czech. Kto nie ma – będzie udupiony, sytuacja zmusi go do korzystania z nielegalnych metod w podejrzanych miejscach. I to jest prawdziwy problem. Aborcja przecież nie zniknie, wszyscy o tym wiemy, ona po prostu stanie się kosztowniejsza i niebezpieczniejsza.
W uzasadnieniu wyroku czytamy, że „możliwość poświęcania dobra leżącego po stronie dziecka wymaga wskazania analogicznego dobra po stronie innych osób”. Twoim zdaniem to furtka do uchylenia dwóch pozostałych ustawowych przesłanek?
Nie mam pojęcia, co PiS będzie kombinował, ale należy domniemywać, że będzie to robił. Cała nadzieja w tym, że nie zdąży się rozkręcić, ale my traktujemy to uzasadnienie jako wypowiedzenie wojny.
W tej chwili trwa natarcie, ale nie znaczy to, że liberalizacja nigdy w Polsce nie nastąpi. Im bardziej będą naciskać, tym większy będzie opór. Przez ostatnich kilka miesięcy ludzie więcej o aborcji mówią i więcej o niej wiedzą, już teraz poparcie dla naszej sprawy jest bardzo wysokie. Wyroku nie da się dziś usprawiedliwić nastrojami społeczeństwa.
Faktycznie, z grudniowego badania Ipsos dla OKO.press wynika, że już dwie trzecie Polek i Polaków opowiada się za dostępem do aborcji do 12. tygodnia ciąży. Widzimy też, że Zjednoczona Prawica straciła sondażowo na protestach. Po co im właściwie otwieranie tego frontu?
Z jednej strony rząd próbuje przykryć nieudolną akcję szczepień, z drugiej – trwają gry polityczne w łonie partii, próba zajścia Ziobry od prawej flanki. Zjednoczona Prawica to pozbawieni skrupułów polityczni handlarze, podejrzewam, że trwają tam teraz targi.
Czytaj też: Gniew kobiet uderzył w twardą władzę
Prawie 85 proc. uczestników protestów wierzy w ich skuteczność. Kiedy będzie można powiedzieć, że Strajk Kobiet odniósł sukces?
Ludzie myślą głównie o szybkich zwycięstwach, że jak my zrobimy to, oni ustąpią i zrobią tamto… Tymczasem walka rozgrywa się również długoterminowo, dzięki protestom budzimy w społeczeństwie świadomość. Owszem, te zmiany są rozwleczone w czasie, ale to, co się wydarzyło w ostatnich tygodniach, ma wręcz charakter rewolucyjny. Patrząc na wyniki badań, które wskazują na duże poparcie dla dostępu do aborcji, zmiana polityczna wydaje się kwestią czasu. Gdy PiS odejdzie, to oczywiste, pewne kwestie trzeba będzie uporządkować, a aborcja będzie jedną z nich.
W Argentynie taka zmiana nastąpiła, gdy zmienił się skład Kongresu, a nowy prezydent wręcz zobowiązał się, że ustawa proaborcyjna będzie jednym z pierwszych zadań, jakich się podejmie, co nazwał „spłatą długu” wobec mieszkanek własnego kraju. To był piękny gest, choć wydarzył się dopiero po 15 latach walki aktywistek. My walczymy od czterech, ale – porównując z Argentynkami – idzie nam szybko, zmiana światopoglądowa wydarza się na naszych oczach. Nie wiemy, kiedy powstaną polityczne warunki ku temu, by spełnić nasze postulaty. Jest dużo znaków zapytania, natomiast zmiany światopoglądowej, która już się dokonała, nie da się z głów ludzi wymazać. To już jest nasz sukces, kolejnym będzie ustąpienie rządu i powstanie nowej ustawy.
Czy taka ustawa na pewno powstanie? Najsilniejsze siły opozycyjne – Koalicja Obywatelska i Polska 2050 – nie zajmują jednoznacznego stanowiska w sprawie aborcji. Część polityków deklaruje powrót do status quo, a więc rozwiązań z 1993 r.
Wiemy o tym i bardzo nas to denerwuje. Uważamy jednak, że jeśli dalej będziemy pracować, a zmiana społeczna dalej będzie zachodziła, to do liberalizacji prawa zmuszą partie ich wyborcy. Jeśli 28 proc. ludzi, którzy głosowali na PiS, popiera Strajk Kobiet, to jest to bardzo duże przesunięcie. Tym bardziej takie zjawisko może nastąpić w elektoracie PO czy Hołowni.
Czytaj też: „Nie przesadzaj”. Mężczyźni, którzy nie rozumieją kobiet
Przeprowadźmy eksperyment myślowy: rząd otwiera się na rozmowę ze Strajkiem Kobiet. Jesteście na nią gotowe?
Jesteśmy gotowe, by rozmawiać z każdym przyszłym rządem, z tym nie mamy już o czym. Jest oczywiste, że nie zrealizują żadnego z naszych postulatów. Poza tym są to ludzie pozbawieni honoru, zdyskwalifikował ich moment, kiedy napuścili na nas policję, użyli gazu, złamali dziewczynie rękę.
Od miesięcy nie słychać o działaniach Rady Programowej. Kiedy poznamy efekty jej pracy?
Ona cały czas działa, ale jej zespoły – niektóre mają nawet po sto osób – pracują w różnym tempie. Pracujemy nad tym, żeby lepiej ten organ wypromować, dlatego trochę wstrzymałyśmy prezentację efektów jego pracy. Natomiast działalność rady jest dla nas bardzo ważna; nie jesteśmy osobami z ulicy, które prowadzą tłumy, popiera nas mnóstwo kobiet z doświadczeniem, profesjonalnie przygotowanych do merytorycznej dyskusji o Polsce.
W piątek do Warszawy zjedzie się cała Polska. Co czeka nas w kolejnych dniach? Czy w weekend też spodziewać się protestów?
Na razie nie myślałyśmy o przyszłym tygodniu, bo jeszcze nie miałyśmy na to czasu… Ale jesteśmy znane z tego, że nie odpuszczamy. Na sobotę i niedzielę nie mamy planów. Będzie trwał WOŚP, więc warto przekierować energię na bardziej pozytywistyczne działania, zwłaszcza że część organizatorek i uczestniczek aktywnie zaangażowała się w akcję… Ale zobaczymy, co się wydarzy w piątek. Jak wiadomo – jesteśmy w stanie zorganizować się w moment.
Dziewczyny z Sokółki: Starszy pan z rządu kradnie nam prawa