NORBERT FRĄTCZAK: Gdy mówimy dziś o populistach, kogo mamy na myśli?
DR HAB. BRYGIDA KUŹNIAK: Populiści mogą być różnej maści. Mogą to być osoby, które mają prawicowe poglądy, lewicowe, centrowe, ale też takie, które odrzucają tego typu podział sceny politycznej. Każdy polityk, niezależnie od zespołu poglądów i programu, który prezentuje, może być populistą. Bo populizm to styl działania politycznego – określona, przemyślana i celowa strategia, forma, sposób uprawiania polityki. Bardzo niebezpieczny, dodajmy. Demoralizujący i szkodliwy. Dlatego napisaliśmy tzw. przewodnik na rok wyborczy, żeby obywatelom było łatwiej rozpoznać populistę.
DR PIOTR OBACZ: Jeszcze do niedawna, na początku lat dwutysięcznych, zwykliśmy postrzegać populistów jako osoby śmieszne, niepoważnych polityków. Folklor, a nawet margines polityki. Dzisiaj sytuacja dalece się zmieniła. Moglibyśmy powiedzieć, parafrazując Marksa i Engelsa, że widmo populizmu krąży nad światem. Nie wolno tego bagatelizować, bo populizm to zjawisko zbyt niebezpieczne w skutkach.
Kogo miał pan na myśli, mówiąc o wcześniejszych populistach, tych niepoważnych?
PO: Jeśli chodzi o Polską scenę polityczną, naczelnym przykładem był Andrzej Lepper. Byli również prawicowi populiści z Ligi Polskich Rodzin. Populistami nazywano też polityków PiS, choć do tej partii podchodzono z większą powagą, jak się okazało, słusznie. Ale populistów na świecie jest multum, od Brazylii i Wenezueli, przez Stany Zjednoczone, kraje Europy – Polskę, Holandię, Francję, Wielką Brytanię – po kraje Azji i Afryki. Krótko mówiąc, populizm niebezpiecznie się rozprzestrzenił, a to niebezpieczeństwo wynika przede wszystkim z praktycznych skutków polityki i rządów populistów. Groźnych dla państwa i relacji społecznych.
BK: Populiści rządzą dziś kilkoma krajami świata, a w wielu kolejnych są aktywni i widoczni, co jest równie niepokojące. Na przykład Marine Le Pen, która jest na dobrej drodze do zdobycia władzy we Francji. Ważne pytanie: po co jej i innym populistom ta władza? Możliwe są trzy odpowiedzi.
Jakie?
BK: Pierwszym celem jest zdobycie dostępu do dóbr. Nie tylko materialnych, dodajmy, ważne są też te służące do zaspokajania próżności i karmienia własnej pychy. Mówiąc potocznie: walczą o władzę, żeby się „nachapać”. Taki populista świadomie korzysta z populistycznej strategii, manipuluje wyborcami, oszukuje, a wszystko po to, żeby on i jego środowisko miało do dyspozycji jak najwięcej dóbr, których ilość jest ograniczona.
Drugi cel populistów jest jeszcze straszniejszy. Pod płaszczykiem populizmu idą po władzę, ale nie tylko po to, by się „nachapać”, ale też ustanowić autorytarną władzę. Taki populista uwodzi społeczeństwo, czaruje jak amant młodą dziewczynę, a później, gdy już dostanie władzę, zostaje małym despotą.
Jest i trzecia możliwość, którą szczerze odradzamy wszystkim politykom, którzy walczą dziś o władzę. Mianowicie: uważam, że mam świetny program, chcę zrobić coś dobrego dla państwa i jego obywateli, ale żeby wygrać wybory, korzystam z metod populistycznych. Będę manipulował, przedstawiał proste recepty na nasze bolączki, a gdy już dojdę do władzy, to zrobię coś dobrego. Trzeba pamiętać, że to nigdy tak nie działa, bo populizm demoralizuje.
Którym z tych typów jest Jarosław Kaczyński?
BK: Zakładam z dobrą wolą, że dawniej to był ten ostatni typ. Później, ze względu na to, że Jarosław Kaczyński musiał „nakarmić” swoje środowisko, stał się typem pierwszym. A w tej chwili zdemoralizowany władzą idzie w kierunku autorytaryzmu.
PO: PiS to naczelny przykład autorytarnego, prawicowego populizmu w praktyce. Nade wszystko populistyczne strategie wykorzystywane przez partię rządzącą służą do utrwalania niedemokratycznego porządku, wyraźnie zmierzającego w stronę autorytaryzmu.
Czytaj też: Populizm. Czym jest i jak z nim walczyć
A opozycja? Czy Donalda Tuska, który podjął walkę z Jarosławem Kaczyńskim o socjalny elektorat, możemy już nazwać populistą?
BK: Moim zdaniem nie. Czym innym jest narracja wyborcza, pewien sposób reklamy i marketingu politycznego, a czym innym populizm. To wyraźna różnica. Osobiście nie widzę u Donalda Tuska niebezpieczeństwa korzystania z instrumentarium populizmu.
Nawet zalążków trzeciej strategii? Tej o wykorzystaniu złych metod dla dobrych celów.
PO: Najgorsze, co mogłaby zrobić opozycja, to zacząć grać na warunkach ustanowionych przez rządzących populistów. Żeby z nimi zwyciężyć, naprawdę nie trzeba wykorzystywać tych samych strategii. Zwłaszcza że wielu obywateli dostrzega, jakie są praktyczne skutki populizmu dla państwa i relacji społecznych. W mojej ocenie Donald Tusk wybrał akurat bardzo dobrą strategię – jest stanowczy, momentami radykalny, bardzo aktywnie mobilizuje swoich wyborców i „popędza” partię do aktywnego działania na rzecz dobrego wyniku wyborczego. To jest w porządku, ale powtórzę: absolutnie odradzamy odwoływanie się do populistycznego instrumentarium.
BK: A pokusa jest duża. Populizm bywa silnie osadzony w społeczeństwie – chętnie przyjmujemy jego recepty, ponieważ jesteśmy zmęczeni nadmiarem własnych problemów. Gdy pojawia się populista i mówi: ja was poprowadzę, obronię i rozwiążę wasze troski, bywa, że chętnie korzystamy z jego propozycji. Najgorsze, że populista dodaje: to, że czegoś nie wiecie lub nie rozumiecie, jest dobre. Niewiedza jest w porządku. Wtedy zauroczony obywatel myśli sobie: może wcale nie potrzebuję edukacji politycznej? To jednak dysfunkcjonalne myślenie.
Czy właśnie przez takie myślenie „widmo populizmu krąży nad światem”?
PO: Między innymi. „Sukces” populistów rzeczywiście nie wziął się znikąd, w różnych miejscach na świecie ma swoje mocne społeczne podstawy. Bo część danego społeczeństwa jest gorzej wykształcona i poszukuje łatwych odpowiedzi na trudne wyzwania. Bo łaknie rządów silnej ręki. Bo czuje, że porządek, w którym żyje, jest niesprawiedliwy i trzeba go radykalnie zmienić. Dokładnie to oferują populiści. Podsycają te przekonania i instynkty, tworząc błędne koło populizmu.
BK: Jest też drugi element. Populiści, nie tylko w Polsce, są bardzo konsekwentni w swojej narracji i różnorakich działaniach. Można powiedzieć: konsekwentni do bólu. Gdy zaczynają korzystać z populistycznych metod, z początku zwykle budzi to pewien opór. Ale oni się nie zrażają i brną dalej. Czekają, aż większość społeczeństwa przyzwyczai się do ich strategii i powie: tak właśnie wygląda polityka. Dlatego tak ważne jest uświadamianie obywateli, dawanie im narzędzi, by patrzyli na rzeczywistość krytycznie, stali się odporni na proste wizje.
Czytaj też: Tak zakorzenia się populizm
Jak skutecznie rozpoznać populistów?
PO: Choć populizm ma wiele twarzy, istnieje pewien syndrom cech, po których możemy populistów rozpoznać. To m.in. idealizacja „ludu”, postawa antyelitystyczna, wprowadzanie moralnego podziału na skorumpowane elity i cnotliwy lud, nawoływanie „w imieniu ludzi” do gruntownej zmiany zastanego porządku, jego zmiany według osobliwych wizji „nowego ładu” społecznego i politycznego.
BK: W mojej ocenie warto też brać pod uwagę to, jaki stosunek do prawa ma dany polityk. Populiści nie traktują prawa jako wspólnego zasobu, który tworzy dla nas wszystkich bezpieczeństwo. Prawo jest dla populistów ich własnym zasobem, o którym sądzą, że mogą nim dowolnie operować. Lepić je jak plastelinę i za jego pomocą wprowadzać korzystne dla siebie rozwiązania.
Widzieliśmy to ostatnio przy okazji „lex Tusk”.
BK: Dokładnie, i zaraz do tego przejdę. Ale najpierw chciałabym się pożalić, że w Polsce od pewnego czasu mówi się o prawie, używając słowa „zapisy”. Nie regulacje, normy, przepisy, postanowienia, tylko „zapisy”. A zapis to coś takiego, co można sobie nabazgrać na tablicy, następnego dnia zmazać i zapisać od nowa. Prawo tak nie działa, dlatego jest ogromna różnica między państwem prawa a „państwem zapisów”. Przykładem tego drugiego był podpis prezydenta pod ustawą nazywaną potocznie „lex Tusk” i decyzja kilka dni później, że będzie tę ustawę zmieniał. W państwie prawa takie działanie nie powinno mieć miejsca, za to dobrze obrazuje stosunek populistów do prawa.
PO: Warto odpowiedzieć sobie na pytanie: co zrobić, żeby odwrócić populistyczną tendencję? W pełni zasadne wydaje się w tym celu pokazanie, czym jest populizm, jak działają populiści, a nade wszystko jakie są praktyczne skutki ich działań. Warto pokazać, jak polityzują prawo i instrumentalnie je wykorzystują do swoich celów, jak podburzają pewne grupy ludzi przeciw innym. Jak próbują zmieniać relacje społeczne, podważają demokratyczny porządek. Trzeba to ukazać, analizować i piętnować.
Jest też stosunek populistów do zobowiązań międzynarodowych.
BK: Jeżeli chodzi o zobowiązania międzynarodowe, to populiści lubią układy dwustronne, bilateralne. Na zasadzie: sprzedać, kupić, pohandlować, umówić się na coś. Natomiast bardzo niechętnie podchodzą do układów multilateralnych wprowadzających jakiś porządek w regionie albo w ogóle na świecie.
Mam wrażenie, że mówimy teraz o Donaldzie Trumpie.
BK: Między innymi o nim. Ale przechodząc na podwórko europejskie, chcę powiedzieć, że populiści są bardzo niechętni integracji. Należy w tym miejscu wyjaśnić, że współpraca międzynarodowa może mieć dwa oblicza. Pierwszym jest kooperacja, czyli: mamy wspólny cel i realizujemy go, będąc plus minus lojalnym partnerem. Drugie oblicze to integracja: mamy wspólny cel i w procesie jego realizacji upodabniamy się do siebie. Tym jest Unia Europejska – wspólnotą państw, które w procesie realizacji wspólnego celu (który nie ogranicza się jedynie do wspólnego rynku) upodobniły się do siebie i postanowiły powierzyć pewne decyzje centrom ponadnarodowym. Populiści tego nienawidzą. Kochają źle, anachronicznie pojmowaną suwerenność.
PO: W tym kontekście warto zwrócić uwagę, co rząd PiS zrobił po dojściu do władzy w 2015 r. W sposób bardzo konsekwentny i – podkreślmy – w pełni świadomy podważył wszelkie fundamenty UE i naszej bytności w tej organizacji międzynarodowej. Zakwestionował wartości Unii Europejskiej zapisane w art. 2 TUE. Podważył nawet fundamenty Rady Europy, do której przystąpiliśmy w 1991 r. Te rzeczy od samego początku powinny budzić nasz niepokój. Jak PiS tłumaczył się społeczeństwu ze swoich działań? Twierdził (i nadal twierdzi), że te organizacje międzynarodowe zagrażają suwerenności Polski. Że tworzą prawo, które zagraża tradycyjnym polskim wartościom. Że budują struktury instytucjonalne, które nie służą państwom narodowym, tylko europejskim elitom. To oczywiście kompletna nieprawda, ale populiści z partii rządzącej wykorzystywali ją świadomie.
Czytaj też: Skąd się bierze siła populistów?
Wspomniał pan o „tradycyjnych polskich wartościach”. Oczywiście w rozumieniu populistów, bo oni bardzo lubią definiować pojęcia dla własnego interesu.
PO: Zdecydowanie tak. Populiści dążą do przedefiniowania pojęć takich jak demokracja, wartości, zasady, reguły. Przedstawiając przy tym własne wizje państwa i społeczeństwa, a także podstawowych wartości. Nie należy się łudzić – to przedstawienie zawsze służy partykularnym celom populistów, a nie dobru ogółu.
BK: Chciałabym wrócić jeszcze na chwilę do prawa i relacji międzynarodowych. Populiści mają taką fatalną manierę i sposób postępowania, że załatwiają bieżące sprawy na scenie wewnętrznej poprzez robienie głupot na arenie międzynarodowej. Takie rzeczy bardzo trudno później naprawić. Weźmy za przykład kryzys uchodźczy na granicy z Białorusią. Rządzący Polską zareagowali na niego w sposób typowy dla populistów: niechęcią do migracji i różnorodności. Podczas gdy kilka miesięcy później chętnie przyjęli uchodźców uciekających przed wojną w Ukrainie, którzy są podobni do nas. To pokazuje strach przed różnorodnością, która – ich zdaniem – odbiera im kontrolę.
Czy po ośmiu latach rządów PiS większa część Polaków przyjęła populistyczny paradygmat?
BK: Myślę, że nie, ale nadal może zostać dość łatwo oszukana przez populistycznych polityków. Z nimi jest trochę tak jak z nieuczciwą reklamą. Dlatego trzeba uczyć ludzi, by zachowywali się przytomnie i krytycznie.
PO: Pewna część polskiego społeczeństwa jest nieco bardziej podatna na populistyczne strategie i narracje. Ale nie jest prawdą, że Polacy in genere poddali się populizmowi. Pokazał to chociażby marsz 4 czerwca – pokaźna część społeczeństwa udowodniła, że odrzuca to, co oferują jej populiści.
Zobaczyliśmy, jaki popłoch w obozie władzy zasiała ta mobilizacja. Czego jeszcze boją się populiści?
PO: Najbardziej boją się, że ktoś obnaży ich sposoby działania. Dlatego skuteczna w walce z populizmem jest metoda „name and shame” – nazwać i napiętnować. To, że niecne sztuczki wyjdą na jaw, to koszmar każdego politycznego cyrkowca. Materializacja tych obaw oznacza dla populisty polityczną śmierć.
BK: Populiści panicznie boją się też rozliczeń. Właśnie dlatego manipulują prawem, legitymizując w ten pokrętny sposób swoje działania. Ale wiedzą, że to, co robią, jest złe i ci, którzy przyjdą po nich, mogą ich za to rozliczyć. Dlatego również kurczowo trzymają się władzy, intensyfikując populistyczne metody.
Macie jakieś rady dla polityków, którzy walczą dziś o władzę z populistami?
PO: Przede wszystkim taką, żeby tłumaczyli obywatelom, co się dzieje. Jedną z funkcji partii politycznych jest socjalizacja społeczeństwa, powinny więc obnażać metody populistów, nazywać je i nawoływać do ich odrzucenia. Jest też to, o czym już mówiliśmy: żeby nie grały na zasadach populistów. Muszą przypominać o normalnych zasadach walki wyborczej w państwie i się ich trzymać.
BK: Dla opozycji w Polsce mam jedną radę: żeby objaśniała wyborcom swoje działania, ale nie pouczała ich.
***
Dr hab. Brygida Kuźniak – profesorka na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Dr Piotr Obacz – adiunkt na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego.