Kaczyński przed komisją śledczą ds. Pegasusa. Dwóch posłów PiS wykluczonych z posiedzenia

„Jestem najstarszy w tym gronie i pełniłem najwyższe funkcje, więc mogę was pouczać” – powiedział Jarosław Kaczyński przed komisją śledczą ds. Pegasusa. „Pana wiek rzeczywiście może powodować, że nie pamięta pan wielu kwestii” – odparła przewodnicząca Magdalena Sroka.

Jarosław Kaczyński zaczął przesłuchanie od powołania się na art. 11e ustawy o komisjach śledczych, który mówi, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić tajemnic klauzulowanych, jeżeli nie ma odpowiedniej zgody ze strony uprawnionej. „W tym przypadku taką osobą jest premier. Czy taka zgoda została dostarczona komisji?” – zapytał prezes PiS. I odmówił złożenia przyrzeczenia z formułą, że musi powiedzieć wszystko, co wie. „Część mojej wiedzy dotyczącej Pegasusa, która może być traktowana jako tajna, jest minimalna, być może nawet marginalna. Ale jeśli mam powiedzieć całą prawdę, nie mogę złożyć takiego przyrzeczenia” – podkreślił.

Kaczyński złożył więc przyrzeczenie, pomijając, że „nie będzie ukrywał wszystkiego, co jest mu wiadome”. Komisja prześle w tej sprawie wniosek do Sądu Okręgowego w Warszawie.

„Sama krytykowałaś te podsłuchy, Magda”

Jarosław Kaczyński skorzystał z prawa do swobodnej wypowiedzi. System inwigilacyjny Pegasus nazwał „politycznym, propagandowym przedsięwzięciem”. „Są ludzie, którzy pod wpływem mediów nie są w stanie dokonać analizy rzeczywistości, ale przyjmują przekaz. Pegasus jest tego typu rzeczywistością” – stwierdził. Po czym wymienił dziennikarzy, którzy – jego zdaniem – byli inwigilowani przez władzę przed 2015 r. Kontynuował to mimo wyłączenia mikrofonu.

„Dziś wyjaśniamy działania służb z lat 2015–23” – zauważyła Magdalena Sroka. „Ja uważam, że w ramach swobodnej wypowiedzi mogę mówić, co uważam za słuszne” – odpowiedział Kaczyński.

„Sama krytykowałaś te podsłuchy, Magda” – wykrzyknął do przewodniczącej Sroki Jacek Ozdoba z Suwerennej Polski. Upomniany, by nie zwracał się „na ty”, odpowiedział: „Ja jestem z Magdą na ty”. Wcześniej nazwał Srokę „byłą koleżanką ze Zjednoczonej Prawicy”.

Kaczyński „nie bardzo sobie przypomina”

„Sprawa Pegasusa jest nadużyciem. Może istnieć domniemanie, że jest wynikiem działania lobby rosyjskiego, o czym mówił pan prezydent, albo – co ja obserwuję – lobby niemieckiego” – stwierdził prezes PiS. I dodał: „To, co się tu dzieje, to tylko przedstawienie, by odwrócić uwagę od działań rządu, łamania konstytucji. Zmienia się ustrój siłą. To jest zbrodnia zagrożona karą dożywotniego więzienia”.

Zapytany, od kogo usłyszał o Pegasusie, odpowiedział, że „nie bardzo sobie przypomina”. „Być może była to wiadomość w czasie rozmów, które toczyłem jako wicepremier ds. bezpieczeństwa. A może obiło mi się to wcześniej o uszy”. Dodał, że całą wiedzę o Pegasusie opiera „głównie na informacjach od ministrów Kamińskiego i Wąsika”. Twierdzi, że nie miał możliwości weryfikacji tej wiedzy, ale miał zaufanie do swoich ministrów, a oni zapewniali go, że Pegasus jest używany za zgodą sądów.

Magdalena Sroka zapytała prezesa PiS, czy zgodzi się na badanie wariografem. „Nie widzę powodów, żebym miał się na cokolwiek takiego zgadzać. Nie jestem podejrzanym. To jest pytanie o charakterze prowokacyjnym. Ja jestem świadkiem” – odpowiedział Kaczyński.

Kaczyński: Wiem, dlaczego Pegasus został odebrany Polsce

Jak przyznał, to Mariusz Kamiński poinformował go, że „ma być, zostanie lub już został kupiony” system Pegasus. To było w 2017 r., gdy Kaczyński nie pełnił oficjalnych funkcji w państwie. Później próbował się z tego wycofać. „W tej chwili nie pamiętam dokładnie. Sprawa była oczywista, że musimy mieć takie urządzenie, żeby państwo nie było bezradne wobec przestępców” – tłumaczył.

Joanna Kluzik-Rostkowska z KO przypomniała, że w 2021 r. Polsce odebrano licencję na Pegasusa. „Wiem, dlaczego Pegasus został odebrany. Dlatego, że tu urządzono wokół tego awanturę medialną. Powołano nielegalną komisję, bo Senat nie może powoływać komisji. I to oddziaływało” – stwierdził Kaczyński.

Jacek Ozdoba z Suwerennej Polski zapytał, czy uważa, że „działalność tej komisji jest wysoko szkodliwa z punktu widzenia dyskutowania o mechanizmach związanych z bezpieczeństwem Polski”. „Uważam, że jest skrajnie szkodliwa” – odparł lider PiS.

Dwóch przedstawicieli PiS, Jacek Ozdoba i Mariusz Gosek, zostało wykluczonych z posiedzenia.

„Ja i tak wykazuję dobrą wolę, że tu jestem”

Witold Zembaczyński (KO) kilka razy zapytał Kaczyńskiego, czy rozważa zostanie małym świadkiem koronnym. „To zwykła prowokacja. Nie dam się na nią nabrać” – odpowiedział prezes PiS. „Ja i tak wykazuję dobrą wolę, że tu jestem” – stwierdził później, dodając, że „skład komisji jest nieregulaminowy”.

„W znacznej mierze Pegasus był wykorzystywany w stosunku do obywateli państwa polskiego. Sugestia, że posługiwanie się tego typu urządzeniem jest jakimś nadużyciem czy przestępstwem, jest wyrazem tego, że członek [Zembaczyński] jest przedstawicielem sił, które działają na niekorzyść państwa polskiego albo braków intelektualnego rozeznania” – powiedział Kaczyński.

Wcześniej stwierdził, że „miażdżąca większość, 99 proc. tych działań [za pomocą Pegasusa] dotyczyła zwykłych przestępców, ale być może zdarzył się przypadek, że dotyczyło to osób, które pełnią jakieś funkcje publiczne, ale te osoby też są przestępcami w moim przekonaniu”.

„Ja już więcej na pytania tego pana nie odpowiem”

„Fejki, fejki i jeszcze raz fejki” – powiedział Kaczyński o inwigilacji Krzysztofa Brejzy w czasach, gdy KO była w opozycji. Zaprzeczył też, by rozmawiał z premierem Węgier Viktorem Orbánem na temat wykorzystywania systemów inwigilacyjnych.

Magdalena Sroka pokazała zdjęcie, na którym Kaczyński jest z Józefem Czukorem i Orbánem. Czukor miał kupić system Pegasus dla węgierskiego rządu. Kaczyński przypominał go sobie, ale nie kojarzył nazwiska.

Odpowiadając na pytanie Marcina Bosackiego, Kaczyński nazwał PO ugrupowaniem postkomunistycznym. Bosacki zaprotestował. „Obiektywnie pan przywraca teraz system postkomunistyczny w Polsce” – stwierdził Kaczyński. Przewodnicząca Sroka wezwała, by nie uciekał od odpowiedzi na pytania. „To może mnie pani usunie z tej sali?” – zasugerował prezes PiS.

Emocji było wiele. Kaczyński nazwał jednego z członków komisji – Tomasza Trelę – „człowiekiem z niższej półki”. Trela zrewanżował się tym samym. „To ja już więcej na pytania tego pana nie odpowiem” – obraził się prezes PiS.

Może jeden przypadek...

Kaczyński nie potrafił też odpowiedzieć na pytanie o finansowanie Pegasusa. Przyznał, że rozmawiał na temat systemów inwigilacyjnych ze Zbigniewem Ziobrą, ówczesnym ministrem sprawiedliwości. Nie chciał jednak odpowiedzieć na pytanie, czy wydawał polecenia w tej sprawie szefowi służb Mariuszowi Kamińskiemu. „Z całą pewnością nie podejmowałem takich spraw na Radzie Ministrów. Jeśli chodzi o Komitet Bezpieczeństwa, to być może szef CBA Jarosław Stróżny na ten temat mówił, ale ja i kilku innych członków komitetu też sobie tego nie mogą przypomnieć” – powiedział.

Przemysław Wipler z Konfederacji zapytał Kaczyńskiego, czy przychodzili do niego członkowie spółek skarbu państwa ze skargami, że są inwigilowani. „Może jeden przypadek się zdarzył” – odparł prezes PiS. Nie chciał podać nazwiska. Dodał, że może to zrobić na posiedzeniu niejawnym.

Jerzy Kosiński: Poradzono mi rozważenie rezygnacji z przesłuchania

Na początek komisja przesłuchała dr. hab. Jerzego Kosińskiego, byłego policjanta doświadczonego w walce z cyberprzestępczością, znawcę w sprawach dowodów cyfrowych, białego wywiadu internetowego i naruszeń własności intelektualnej w sieci. Dziś jest profesorem Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni i dyrektorem Morskiego Centrum Cyberbezpieczeństwa.

W 2022 r. Kosiński zrezygnował z udziału w senackiej komisji badającej Pegasusa. Wiceprzewodniczący obecnej komisji Tomasz Trela z Lewicy chciał wiedzieć dlaczego. Przedstawiciele PiS próbowali oddalić to pytanie, ale nieskutecznie. Kosiński zeznał, że w drodze na przesłuchanie dostał telefon od prof. Grzegorza Krasnodębskiego, który radził rozważyć rezygnację z udziału w nim.

„Wszystkie państwa potrzebują tego typu narzędzi [inwigilacyjnych], tylko w państwach demokratycznych jest to obudowane prawnie. Natomiast w państwach, które nie są demokratyczne, to nie ma znaczenia, używa się ich po prostu” – stwierdził ekspert. Jego zdaniem w momencie zakupu i użytkowania Pegasusa w Polsce nie mieliśmy adekwatnych ram prawnych do możliwości tego narzędzia.

Kamiński i Wąsik się legalizują

Komisja zamierza przesłuchać jeszcze m.in. byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę, byłą premier Beatę Szydło oraz byłych posłów PiS Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego. Ci ostatni mówili w środę, podczas specjalnie przez siebie zwołanej konferencji prasowej, o zakupie Pegasusa i jego wykorzystaniu przez poprzedni rząd. „Jest to atak na PiS, na rząd poprzedniej kadencji. Celem tej kampanii było wywołanie całkowicie fałszywego przeświadczenia w opinii publicznej, że w Polsce mamy do czynienia z głęboką patologią, z masowym nielegalnym inwigilowaniem obywateli” – mówił Kamiński.

I tłumaczył, że Pegasus umożliwia odczytanie wiadomości zaszyfrowanych komunikatorów, a wszystko, co jest z tym związane, musi odbywać się w granicach prawa. Dodał, że każde użycie tego systemu odbywało się za zgodą prokuratury i sądu.

„Stan prawny – jak wiemy od lat – jest dziurawy i w zasadzie gwarantuje bezkarność nadużywania inwigilacji przez służby, bo nie istnieje efektywna, zewnętrzna kontrola. Natomiast zapewnienia panów Kamińskiego i Wąsika, że prawa przestrzegali, już od początku były nieszczególnie wiarygodne” – komentowała w „Polityce” Ewa Siedlecka.

Komisja z największym potencjałem

Komisja śledcza ds. Pegasusa powstała później niż te wyjaśniające aferę wizową i wybory kopertowe i dopiero niedawno zaczęła merytoryczne prace.

Jej szefową jest Magdalena Sroka (PSL-Trzecia Droga). Była policjantka, w 2019 r. jako członkini Porozumienia Jarosława Gowina dostała się do Sejmu z list PiS. Trzy lata później, gdy Gowin przestał być prezesem Porozumienia, Sroka została nową szefową tego ugrupowania. Niedługo później zasiadła w szeregach Koalicji Polskiej. W ubiegłorocznych wyborach startowała już z list Trzeciej Drogi. Jeszcze przed objęciem mandatu pełniła funkcję radnej sejmiku województwa pomorskiego.

Jej zastępcami są Marcin Bosacki (KO), Paweł Śliz (Polska 2050-TD), Tomasz Trela (Lewica) i Przemysław Wipler (Konfederacja). W komisji zasiadają też Joanna Kluzik-Rostkowska i Witold Zembaczyński z KO oraz Mariusz Gosek, Jacek Ozdoba, Sebastian Łukasiewicz i Marcin Przydacz z PiS. Co ciekawe, spośród czterech pisowskich członków komisji aż trzech – prócz Przydacza – to ziobryści.

Zdaniem Anny Dąbrowskiej i Wojciecha Szackiego komisja dotycząca Pegasusa ma największy potencjał, bo o tej sprawie wciąż najmniej wiemy, a zainteresowanie nią jest ogromne. „Żeby nie zagłuszać Pegasusa, na razie nowe komisje śledcze nie są planowane. Ale mogą pojawić się w każdej chwili, bo – jak mówią politycy koalicji – to dopiero początek odkrywania tego, co PiS chciał ukryć. I co teraz próbuje zagadać w komisjach” – pisali dziennikarze „Polityki”.

Pegasus. Kogo podsłuchiwały służby?

Przypomnijmy: kanadyjski ośrodek Citizen Lab pod koniec 2021 r. ujawnił, kto był w Polsce podsłuchiwany Pegasusem (m.in. polityk KO Krzysztof Brejza, prokurator Ewa Wrzosek, Michał Kołodziejczak z Agrounii, prezydent Sopotu, aktualnie poseł Jacek Karnowski, adwokat Roman Giertych). NIK chwilę później podała, że na program wydano 25 mln zł ze środków Funduszu Sprawiedliwości, który działa przy resorcie sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry i ma chronić pokrzywdzonych. W pokazanej przez NIK fakturze transakcja figuruje jako „zakup środków techniki specjalnej służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości”.

Pojawiły się pogłoski, że podsłuchiwani Pegasusem byli także politycy PiS: ówczesny premier Mateusz Morawiecki, minister aktywów państwowych Jacek Sasin czy marszałek Sejmu Ryszard Terlecki. „Zaprzecza Kamiński, zaprzecza Wąsik, zaprzecza sam Kaczyński. Nie są to jednakże szczególnie wiarygodne źródła informacji” – pisał Jan Hartman. „To jedna z największych afer pisowskich, granicząca za zdradą stanu” – pisał publicysta „Polityki” Adam Szostkiewicz.