Rozmowa z Michaelem Haneke

Zgwałcić widza
"Współczesna kultura usypia, jest manipulacją" - mówi austriacki reżyser Michael Haneke, autor nagrodzonej Złotą Palmą w Cannes „Białej wstążki”
Michael Haneke
Inter Foto/Forum

Michael Haneke

Kadr z filmu 'Biała wstążka'
materiały prasowe

Kadr z filmu "Biała wstążka"

Janusz Wróblewski: Mówi się, że lubi pan torturować widzów chłodnymi, beznamiętnymi obrazami codzienności, które skrywają wszelkie odmiany ekstremalnej patologii i zbrodni. Skąd w panu te sadystyczne skłonności?

Michael Haneke: Jeśli sadyzmem nazywa pan uczciwe portretowanie zachodnioeuropejskiego społeczeństwa to bardzo proszę, może mnie pan nazywać sadystą.

W „Benny’s Video” nastolatek z zamożnego domu w ohydny sposób zabija swoją koleżankę. W „Siódmym kontynencie” dobrze sytuowana rodzina popełnia zbiorowe samobójstwo. Zaś „Funny Games” to prawdziwy festiwal wyrafinowanych tortur, jakim dwaj uprzejmi przybysze z sąsiedztwa poddają szczęśliwe, mieszczańskie małżeństwo z dwójką dzieci. Bada pan granice odporności widzów?

„Funny Games” to wyjątek w mojej twórczości. Został pomyślany jako prowokacja. Ale zgadzam się, moje filmy są niewygodne, bo niczego w sensie psychologicznym nie wyjaśniają, pozostawiając ocenę destrukcyjnych działań widzom. Rzeczywistość w jakiej żyjemy jest jeszcze bardziej drastyczna, chaotyczna, pozbawiona zasad i moralności. Sztuka musi te konflikty jakoś odzwierciedlać.

W „Białej wstążce” ukazuje pan małe niemieckie miasteczko w przededniu wybuchu I wojny światowej, w którym dochodzi do bestialskich aktów terroru. Sprawców nie wykryto. Gdy podejrzenie pada na 13-14-letnie dzieci, nikt nie chce w to uwierzyć. Dlaczego?

Pracowałem nad tym projektem ponad 10 lat. Chciałem przyjrzeć się zachowaniom grupy dzieci poddanych autorytarnemu wychowaniu. Z jednej strony wrażliwe, podatne na naukę młode umysły. Z drugiej zepsuty, zakłamany świat dorosłych, w którym deprawacja zostaje przykryta formą fałszywej pobożności i ogólnie respektowanych konwenansów.

Strach przed karą i ujawnieniem prawdy jest immanentną cechą tej rzeczywistości.

Każdej pozornie sprawnie zorganizowanej społeczności, działającej w stanie zagrożenia. Wszędzie tam, gdzie edukacja nie sprzyja rozwojowi indywidualnej wolności, gdzie się tępi spontaniczne przejawy myślenia i tłumi wyrażanie autentycznych emocji rodzą się demony. W filmie posłużyłem się przykładem niemieckiego faszyzmu. Ale równie dobrze można powiedzieć, że to obraz narodzin mentalnego terroru - obojętnie: prawicowego, lewicowego, religijnego czy politycznego. Chodzi o mechanizm. Jeśli poddani drastycznym rygorom ludzie czują się nieszczęśliwi, są upokarzani, jeśli tracą nadzieję muszą dać upust swoim negatywnym emocjom. A później z wdzięcznością przyjmą każdą władzę obiecującą zapomnienie, poprawę sytuacji, najczęściej kosztem jeszcze większego zniewolenia.

W „Białej wstążce” ten mechanizm wcale nie jest taki oczywisty. Nie można być pewnym, jakie emocje kierują dziećmi.

Nie chcę wszystkiego zwalać na surowe, protestanckie wychowanie. Nie wierzę też w przyrodzoną niewinność dzieci. Szczerze mówiąc, serio myślący człowiek nie powinien ulegać złudzeniu, że dzieci to anioły. Wystarczy zobaczyć, co wyprawiają, jak się zabawiają z rówieśnikami, ile w tym złości, pragnienia dominacji. Rodzice projektują swoje marzenia. Nie chcą znać prawdy, która jest gorzka.

Pan to podkreśla chłodną, zdystansowaną narracją, zmuszającą do zmiany optyki. Widz ma się zastanowić nie tylko nad tym co widzi, ale i jak widzi. Ma sobie uświadomić swoje własne stanowisko wobec zła, przemocy i jej przedstawiania.

Wydaje mi się, że trzeba to odróżniać. Jak postrzegamy świat? Chaotycznie, cząstkowo, uzurpując sobie prawo do wszechwiedzy, podczas gdy niewiele w istocie rozumiemy. Spotykamy kogoś i wiemy o człowieku tyle, ile on nam o sobie opowie. Ja to nazywam antypsychologizmem. Wszystkie moje filmy o tym mówią.

Niektórych ludzi poznajemy jednak trochę głębiej. A pan udowadnia, jak bardzo złudna jest to pewność.

Trudno być szczerym w stosunku do samego siebie, co dopiero otworzyć się na drugą osobę. Większość z nas myśli, że jest tolerancyjna i liberalna. Nikt nie chce zaostrzenia przepisów, które utrudniałyby integrację imigrantom. Jeśli jednak poproszono by mnie, żebym zaopiekował się cudzoziemską rodziną, albo wziął ją na swoje utrzymanie to niekoniecznie byłbym z tego powodu szczęśliwy. Większość ludzi jest tchórzliwa i wygodnicka. Na altruizm, na uprzejmość stać nas dopiero wtedy, gdy mocno zabarykadujemy się we własnym domu.

Poczucie winy może pomóc w zrozumieniu siebie?

Wierzę, że istnieje coś takiego jak emocjonalna pamięć wyrządzanych krzywd lub złych uczynków, które tak chętnie i skutecznie wypieramy ze świadomości. Wystarczy poczuć smak proustowskiej magdalenki, by w jednej chwili przykre wspomnienia do nas wróciły. Zostałem wychowany w tradycji judeochrześcijańskiej. Kwestia winy stanowi jeden z filarów mojego światopoglądu. Wciąż się zastanawiam nad jej złowrogim i dobroczynnym działaniem.

W „Kodzie nieznanym” czarnoskóry mężczyzna pomaga żebrzącej na ulicach Paryża Rumunce. W rezultacie sam zostaje wtrącony do więzienia, a dziewczyna wydalona z Francji. Czy jest winny?

A jak pan uważa? Poczucie winy towarzyszy nam nieodłącznie. Nie oznacza to jednak, że jest się automatycznie złym człowiekiem. Sporo na ten temat pisał Kafka.

A na czym polega wina rodziców, którzy wychowali pokolenie nazistowskich zbrodniarzy?

Na absolutyzacji wartości, które starają się wpoić swoim dzieciom. Nic w ich życiu nie liczy się bardziej niż przestrzeganie czystości zasad. Miłość, cierpienie, ból, wstyd najbliższych poświęcają na ołtarzu abstrakcyjnych, religijnych cnót. Dyscyplinując i ucząc ślepego posłuszeństwa, wychowują przyszłych fanatyków totalitarnych ideologii.

Pierwotnie „Biała wstążka” miała się nazywać „Sprawiedliwa ręka boża”. Dlaczego pan zrezygnował z tego tytułu?

Aby uniknąć dosłowności. W protestanckich rodzinach dzieci były uczone pokornego wykonywania poleceń i rozkazów wychowawców, a nie wiary w miłosiernego boga. Miały podporządkowywać się surowej woli autorytetów, nawet jeśli ich nie rozumiały i nie szanowały. Musiały przejmować obłudny model życia swoich rodziców, chociaż w niego nie wierzyły, bo czuły i miały na to dowody, że nie gwarantuje szczęścia, ani przyjemności.

Co jeszcze jest przyczyną ich cierpienia?

Wina z reguły nie bywa jednoznaczna.

Można czuć się niewinnym i być złym człowiekiem?

Każdy obiera sobie jakąś strategię obrony. Szuka usprawiedliwienia przed samym sobą. Próbuje złagodzić lub wyeliminować wyrzuty sumienia. O tym jest „Ukryte”. Aby zapomnieć o grzesznej przeszłości grany przez Daniela Auteuila dziennikarz telewizyjny regularnie łyka tabletki nasenne. Niezręczność tej sytuacji wydała mi się fascynująca.

Indywidualna wina łączy się w tym filmie ze zbiorową winą francuskiego społeczeństwa, unikającego przyjęcia odpowiedzialności za zbrodnie popełnione w czasie wojny z Algierią.

Algieria nie jest głównym tematem filmu. Ale zamiatanie pod dywan pewnych kłopotliwych faktów podważających dobre samopoczucie Francuzów bardzo mnie obchodzi. To samo czynią Niemcy, upierając się, że nie wiedzieli o mordowaniu Żydów. Austriacy przez długi czas uważali się za ofiary faszyzmu. Wątek Majida, adoptowanego dziecka pochodzenia arabskiego wyrzuconego bez powodu na bruk przez francuską rodzinę napisałem po obejrzeniu dokumentu, odsłaniającego kulisy pewnego incydentu. Po antyrządowej demonstracji na ulicach Paryża w 1961 roku, w której wzięło udział dwustu Algierczyków policja śmiertelnie pobiła wielu z nich. Ciała zostały wrzucone do Sekwany. Aby nie wywoływać zamieszek wolne, demokratyczne media to przemilczały.

Po premierze „Ukryte” napisano, że przewidział pan wybuch niezadowolenia w podparyskich dzielnicach, które protestowały przeciwko rasizmowi i wykluczeniu mniejszości etnicznych.

Nie rozumiem takich komentarzy. Przecież problem dziedzictwa kolonializmu jest znany od dawna. Tylko politycy nie mają pomysłu jak go rozwiązać. Tak samo byłem zdumiony, gdy po 11 września ludzie zaczęli mówić, że nagle znaleźliśmy się w kompletnie innym świecie. Musieli być strasznie naiwni, bo przecież świat przed atakiem na Amerykę i potem wcale się nie zmienił.

Ale ludzka świadomość i warunki bezpieczeństwa tak.

Nie na tyle jednak, by mówić o poważnych zmianach. Było natomiast chowanie głowy w piasek i powrót do totalitarnych nawyków.

Jaką rolę pełnią w tym media?

Ważną. Z wyjątkiem tego, co sami bezpośrednio doświadczyliśmy o reszcie dowiadujemy się głównie za pośrednictwem telewizji. Przypomina to zabawę w głuchy telefon. Ktoś szepcze na ucho jakąś informację, następnie przekazuje ją dalej i tak od jednej osoby do drugiej w końcu dociera ona do nas. Pozostaje obowiązek sprawdzenia, czy ma to jeszcze coś wspólnego z prawdą. Dla mnie jako artysty poznawanie świata z drugiej ręki, w oparciu o niepewne źródła, wydaje się znakiem rozpoznawczym ponowoczesnej sztuki. Nie przypadkiem z końcem II wojny światowej, gdy nastąpił rozkwit mediów elektronicznych ogłoszono koniec klasycznej narracji.

Brak zaufania do obrazów pojawia się jako temat „Funny Games”. W „Ukryte” również zaciera pan granice między rzeczywistością, a światem zarejestrowanym na taśmie filmowej. Czemu ta prowokacja ma służyć?

Współczesna kultura usypia, jest manipulacją. Służy tworzeniu fikcyjnych bytów, sztucznych wrażeń. Ucieka od realności, neguje ją. Wiemy przecież, że zabijanie nie wygląda jak w horrorach. Że śmierć nie jest tak zabawna jak u Tarantino. Oglądając filmy często jednak zapominamy o tym i…

A pan torturując widzów, chce im przypomnieć jak jest naprawdę.

Tak. Wielu widzów nie wytrzymuje napięcia podczas oglądania „Funny Games”. Nawet Wim Wenders nie był w stanie na nim wysiedzieć. Czują się oszukani, bo popsułem im zabawę. Konsumenci przemocy przeżywają szok, że tortury mogą nie wyglądać na tyle atrakcyjnie jak sobie wyobrażali.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że ten film miał zadziałać jak siarczysty policzek wymierzony w mieszczańskie przyzwyczajenia. Nie wydaje się panu jednak, że publiczność wolałaby wyjść z kina pocieszona?

Sztuka nie jest od tego, aby pocieszać. Nawet greckie tragedie działały jako swego rodzaju gwałt na widzach. Pytanie nie brzmi czy warto, tylko w jakim celu próbuje się potrząsnąć widzem. Ja to robię, by wymusić reakcję, sprowokować do samodzielnego myślenia. Żeby uświadomić rolę, jaką widz odgrywa w medialnym spektaklu.

Uważa się pana za jednego z największych intelektualistów europejskiego kina, przeciwnika hollywoodzkiego mainstreamu. A jednak zgodził się pan nakręcić amerykański remake „Funny Games” z gwiazdorską obsadą. Dlaczego?

Z prostej przyczyny. Na rynkach anglosaskich film w niemieckiej wersji językowej poniósł porażkę. Więc kiedy zaproponowano mi zrobienie remaku potraktowałem to jako okazję, by w jaskini lwa zagrać mu na nosie. Film miał premierę w Nowym Jorku. Krytyka spodziewała się jednak, że zobaczy całkiem inny film. A nie dokładną, ujęcie po ujęciu, kopię oryginału. Dlatego nie była dla mnie zbyt łaskawa.

Nie męczyło pana robienie drugi raz tego samego?

Gdyby można było zrobić to inaczej, na pewno bym spróbował.

Wróćmy jeszcze do „Białej wstążki”, a właściwie do złego dzieciństwa, o którym bardzo często opowiada pan w swojej twórczości. Na ile te szokujące opisy stanowią odreagowanie pańskich doświadczeń?

Niektórzy krytycy próbują dokonywać takiej psychoanalizy. Ale muszę pana rozczarować. Miałem całkiem normalne, w miarę szczęśliwe dzieciństwo. Z wyjątkiem odejścia ojca, który związał się z inną kobietą, zanim skończyłem trzy lata nie było większych problemów. Utrzymywaliśmy ze sobą kontakt. Pamiętam jego poczucie humoru. Wyglądał podobnie do mnie, ale nie miał brody. Przypominał zadbanego, eleganckiego dżentelmena z Wysp. Opiekowały się mną na zmianę kobiety: matka, babka i ciotka. Nikt mi krzywdy nie wyrządził.

Oczywiście, jest pan też wzorowym ojcem?

Pewnie nie aż tak dobrym, jak bym chciał być. Aby spełnić te oczekiwania trzeba by poświęcać dzieciom sporo czasu, a ja go nie mam zbyt wiele. Zresztą niech pan o to spyta moją żonę. Pewnie odpowie, że mam mnóstwo wad i jestem uparty jak osioł. Ale inaczej nie zostałbym reżyserem.

Czytaj także

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną