Kultura

Nie chcę do środka

Krystian Lupa o niszczeniu teatru przez władze

Krystian Lupa (ur. w 1943 r.), jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów teatralnych, scenograf i wieloletni wykładowca krakowskiej PWST. Krystian Lupa (ur. w 1943 r.), jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów teatralnych, scenograf i wieloletni wykładowca krakowskiej PWST. Bartlomiej Kudowicz / Forum
Rozmowa z reżyserem Krystianem Lupą o spektaklu „Miasto snu”, odejściu ze Starego Teatru i niszczeniu nowego teatru przez władze.
Krystian Lupa: Nie chcę pracować w teatrze środka, ponieważ wydaje mi się to stratą czasu, którego teraz jest coraz mniej.Łukasz Giza/Agencja Gazeta Krystian Lupa: Nie chcę pracować w teatrze środka, ponieważ wydaje mi się to stratą czasu, którego teraz jest coraz mniej.

Aneta Kyzioł: – Po 30 latach odszedł pan z etatu w Starym Teatrze w Krakowie. To kolejny wyraz sprzeciwu wobec sposobu powołania przez ministra nowego dyrektora?
Krystian Lupa: – Odejście na emeryturę byłoby dużo łagodniejszym krokiem niż odejście z etatu, mniej spektakularnym. Mikołaj Grabowski, który właśnie został emerytem, proponował mi to samo. Ale ja nie wiem, co się robi na emeryturze, umiera się chyba. Jestem puer aeternus i psychicznie nie ogarniam takiej możliwości. Nie wiem też, z czego ta emerytura by się naliczała? Z etatu, który wynosi 1800 zł? Jerzy Jarocki powiedział mi coś, co mnie zdumiało, bo to przecież reżyser wzięty, który tak wiele zrobił: że wciąż pracuje, bo inaczej nie miałby z czego żyć. To jedna ze specyfik zawodu reżysera.

Można reżyserować nie będąc na etacie.
Ale etat to przynależność do pewnej wspólnoty dyskursu. W zeszłym roku okazało się, że dużo lepiej finansowo wyszedłbym na wyjazdach ze Starym Teatrem, gdybym nie był tam na etacie. Ale nie zdecydowałem się na ten krok, bo nie chciałem wypaść z rozmowy, z członkostwa w radzie artystycznej, organu, który wiele wie o tym teatrze, o mechanizmach jego funkcjonowania, o zagrożeniach, które tu są, ma doświadczenie, służy radą.

Teraz jednak pan wypada.
Odchodzę z etatu dlatego, że obecność rady artystycznej okazała się iluzoryczna, zbędna – w momencie przełomowym dla teatru nie została przez ministra kultury, który powoływał nowego dyrektora, zauważona i wysłuchana. Wysłaliśmy do niego list, na który nie dostaliśmy odpowiedzi. To było przykre. Nasze doświadczenie zostało wyrzucone do kosza, co zresztą jest w Polsce nagminne: nie ma ciągłości, kolejne ekipy wyrzucają dorobek poprzedników w całości, bez przeprowadzenia selekcji. To nie znaczy, że trzeba na siłę kontynuować, tylko zobaczyć, czy przypadkiem nie wyrzucam czegoś, czego za chwilę będę szukał. Egotyzm jest do tego stopnia rozpanoszony w naszych strategiach i praktyce, że prowadzi do strasznego marnotrawstwa.

Ale nowy dyrektor Jan Klata zamierza się przyjrzeć dziedzictwu Starego Teatru. Kolejne sezony mają być skonstruowane wokół dzieł i osobowości wielkich reżyserów związanych ze Starym lub Krakowem: od Kantora i Swinarskiego po Jarockiego, Wajdę i Lupę.
Bez pytania o zdanie. Poza tym to trochę dziwaczne, pomysł jest bardzo podejrzany: przez rok zajmować się jednym reżyserem. Mamy teksty, którymi się zajmujemy, sprawy, z którymi się zmagamy. Ale po co się zajmować na scenie życiem, np. Swinarskiego? To zajęcie dla teoretyków i krytyków teatru, w samym teatrze może zwieść na manowce. Co to znaczy wobec Swinarskiego, że Klata zrobi „Dziady”, które ten Swinarski kiedyś też zrobił?... Ale oczywiście zakrzątną się wokół tego krytycy i nadadzą temu sens albo nie. Mam problem z byciem seniorem czy klasykiem.

Ale jednak pan nim jest. Nie czuje się pan odpowiedzialny za swoich uczniów, za teatr, w jakim będą pracować?
W jaki sposób praktykować dziś tę odpowiedzialność? Do tej pory wyrażała się i pracowała w środowiskowym dyskursie, on jednak ulega obecnie raptownej inflacji. Ostatnio rozmawiałem z wieloma moimi byłymi uczniami o aktualnej sytuacji – o niebezpieczeństwie załamania się impetu przemiany polskiego teatru, o konieczności generacyjnej samoświadomości i wspólnych działań. Od dawna również dyskutuję z młodymi reżyserami i aktorami o rozmiarach i specyfice szansy stojącej przed poszukiwaniem nowej teatralnej narracji, a również o manowcach i mieliznach na marginesach naszego rozwoju. Mogę się cieszyć, że przynajmniej ten dyskurs nie ustaje...

Najnowsza pana premiera, „Miasto snu”, według prozy Alfreda Kubina, miała pierwotnie powstawać równolegle w Krakowie, w Starym Teatrze, i w Warszawie, w koprodukcji Teatru Dramatycznego i TR Warszawa. Skąd taki pomysł?
Od dawna jestem zafascynowany społecznościami – grupami, które tworzą wspólny organizm, swoje minihierarchie, miniobyczaje oraz minireligie, i mechanizmami wewnątrz nich funkcjonującymi. Mechanizmy działają w dwie strony: jakaś jednostka nasyca swoją osobowością grupę, ale też podlega impulsom z wewnątrz grupy. W „Mieście snu” mamy grupę, która prowadzi narrację spektaklu, dyskutując o swoim świecie i o jego stwórcy – Paterze, który – jak napisał Kubin – jest ukryty. Pomyślałem, że mogą to być dwie różne grupy. Jedna jest eksperymentująco-awangardowo-duchowa, a druga – taka bardziej marudząco-intrygująca, tworząca mit czegoś umierającego, bezsensownie ranionego i wyrzuconego.

Która jest która?
Pierwsza jest warszawska, druga miała być krakowska. Te grupy miały się wzajemnie znać, plotkować o sobie, zwalczać, rywalizować. Miało istnieć podziemne zmaganie się tych grup, walka o ważność, o dotarcie do Patery – stwórcy ich świata, do którego nie można dotrzeć. Ale krakowska inscenizacja nie dojdzie do skutku, więc pierwotna idea umarła.

Ostatecznie spektakl powstaje w koprodukcji warszawsko-paryskiej, z paryską premierą w Théâtre de la Ville. Jaki wpływ ta zmiana miała na kształt spektaklu?
W powieści Kubina mamy do czynienia ze stowarzyszeniem doskonalenia człowieczeństwa działającego w założonym przez Paterę Państwie Snu. W codziennym życiu poprzestajemy zwykle w relacjach międzyludzkich na schemacie, na powierzchowności, głęboka wymiana między ludźmi, prawdziwe spotkanie to wielka rzadkość. Państwo Snu to rzeczywistość, w której te spotkania mogłyby się odbywać bardziej głęboko, jak we śnie, uwolnione od tworzonych przez ludzi pancerzy. Nasze stowarzyszenie przeprowadza rodzaj treningów czy seansów poszerzeń, których celem jest umożliwienie innego człowieczeństwa, nie tyle w wymiarze jednostkowym, bo z tym człowiek jeszcze jakoś sobie radzi, co społecznym. Okazuje się jednak, że w naszej kulturze albo w samym człowieku jest jakiś błąd, że uwolnienie z pancerza i schematu, mimo naszych wielkich pragnień, by szło w dobrą stronę, idzie w złą. Powodem jest nasze przyrodzone kalectwo, zły program, jak w komputerze. Winna jest też ambicja grupy, jej aspiracja do utrzymania pewnej wagi politycznej. To obraz zjawiska kulturowego, które chciałoby mieć w państwie dużo do powiedzenia, wywierać wpływ, zmieniać innych, być szanowanym i zauważanym partnerem dla tych, którzy tym państwem bezpośrednio kierują. Efektem jest wielkie rozczarowanie i upokorzenie, kiedy się okazuje, że tak się nie stanie.

Pokazuje pan upadek utopii wpływu ludzi kultury na rzeczywistość. Ale na naszych oczach upada chyba jeszcze jedna utopia: zespołu teatralnego jako wspólnoty?
Tak, ten fenomen powoli wygasa. Mnie się wydaje, że niesłusznie, że to wielka szkoda. Wszyscy teraz myślą o teatrze jako sprawnie działającym przedsiębiorstwie, o marketingu, sukcesach, sprzedaży. Jest coraz mniej osób, które marzą o wspólnocie. Coraz częściej czuję się w teatrze jak relikt jakiegoś odchodzącego myślenia. A jednak, ucząc w szkole teatralnej, ciągle spotykam młodych ludzi, którzy to marzenie ze mną dzielą. Tylko potem, kiedy wkraczają na sceny, wszystko to idzie w piach. To marzenie nie wymiera w duszach kolejnych pokoleń, ono wymiera w mechanizmach, w decyzjach podejmowanych przez władze, a często też w procesach, które toczą się siłą indolencji.

Co z aktorami? Mają jeszcze czas i ochotę na całe miesiące wsiąkania w atmosferę pańskich przedstawień i współtworzenia ich delikatnej tkanki?
Kiedy w zespole wyłonionych do danego projektu ruszamy „w podróż”, niezmiennie potrafimy stworzyć czasoprzestrzeń niepoddającą się rozproszeniom. W tym rewirze nic się nie zmienia. I coraz więcej młodych aktorów zgłasza mi pragnienie udziału w takiej podróży. Smutne jest tylko to, że nie mogę im wszystkim takiej podróży czy takiego wspólnego doświadczenia zapewnić...

Teatry, w których miał pan swoje udzielne księstwa i mógł z zaufanymi aktorami wypracowywać spektakle, zmieniły dyrektorów albo – jak TR – nie mają pieniędzy, a za rok także siedziby. Czuje się pan wydziedziczony?
Dałem się niedawno wyciągnąć na wizytę w paryskiej Comédie Française, której dyrektorką została nowocześnie myśląca osoba. Obejrzałem trzy klasyczne, przewidywalne przedstawienia, grane przez zadowolonych z siebie aktorów przy aplauzie równie usatysfakcjonowanych widzów – pełna komitywa. Pomyślałem, że niezależnie od złotych gór obiecywanych przez dyrektorkę, nie mam tam czego szukać. Przyjeżdżają różni reżyserzy i robią w tzw. szacownych miejscach tzw. skandale, wynikające z bezkompromisowości i marzeń z jednej, a z ambicji i egotyzmu z drugiej strony. Oczywiście, dobrze jest zrobić czasem skandal, artysta ma prawo i obowiązek dokonywania aktu wytrącenia. Ale te skandale są jakieś wysilone, nieświeże. Staram się pracować w tych teatrach, w których rzeczywiście, dogłębnie i oficjalnie, daje się prymat poszukiwaniom. Takich, które kojarzone są z nową generacją twórców i odbiorców, i z nowym językiem teatru. Nie chcę pracować w teatrze środka, ponieważ wydaje mi się to stratą czasu, którego teraz jest coraz mniej.

Gdzie będzie pan w najbliższym czasie reżyserował?
Na razie zgłosiło się kilka teatrów za granicą, z którymi ustalam terminy. W Teatrze Vidy w Lozannie zrealizuję w koprodukcji z paryskim La Coline „Zaburzenie” Thomasa Bernharda. Bernharda wystawię również w Barcelonie, potem „Anatema” Leonida Andrejewa w Petersburgu i austriacki Graz, gdzie dyrektorem została Anna Badora...

A w Polsce?
Mam nadzieję, że znajdzie się jedno takie miejsce w Polsce... Nie podjąłem jeszcze żadnej decyzji. Może zresztą dobrze byłoby skupić się na jednym teatrze, a nie – jak przez ostatnie lata – rozpraszać. Natomiast dla mnie jest przerażające – i winię za to obecnie sprawujących władzę – dokonanie, nie wiem, czy świadomego czy nie, wielkiego zniszczenia nowego teatru w Polsce. Następuje na powrót przesunięcie w stronę teatru środka, którego twórcy bardzo pragną powrócić do swojego dawnego znaczenia, ale mają coraz mniej istotne rzeczy do powiedzenia. To działa salon albo salony – miejsca, gdzie ludzie sprawujący obecnie władzę bywają. Rozglądam się za tymi ludźmi, o których tak bogato minister kultury rozprawia, że się tak non stop, nieustannie i niezmordowanie z nimi konsultuje. I nie wiem, kim oni są.

Środowisko jest podzielone. Nie widać silnego ruchu sprzeciwu np. wobec działań władz Warszawy, gdzie po oddaniu Dramatycznego Tadeuszowi Słobodziankowi i Studia Agnieszce Glińskiej wszystkie, prócz TR, teatry są już teatrami środka. Popierał pan protest „Teatr nie jest produktem/Widz nie jest klientem”?
Najtrudniej będzie młodym ludziom, którzy będą pracowali nie w miejscach stymulujących, ale takich, gdzie woda stoi. Będą wchodzili w utarte koleiny. W końcówce lat 90. coś się ruszyło, do teatru weszły dwa pokolenia, które przeobraziły polskie sceny, wokół teatru zaczęła kręcić się młodzież, młodzi widzowie opętani sztuką, stworzyła się nowa przestrzeń. Widzowie, którzy przychodzą na moje spektakle, są fantastyczni, gdy zabraknie teatrów nastawionych na eksperyment, pójdą gdzie indziej. Jestem rozczarowany naszą, ludzi teatru, kondycją buntu. Okazuje się, że nie jesteśmy w stanie zrobić czegoś takiego, jak młodzi w sprawie ACTA. Pozostaje liczyć na to, że w przyszłości frustracja i tęsknota ludzi, którzy zostali z czegoś ograbieni, zaowocuje jakimś aktem odnowicielskim.

rozmawiała Aneta Kyzioł

Krystian Lupa (ur. w 1943 r.), jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów teatralnych, scenograf i wieloletni wykładowca krakowskiej PWST, wychowawca kilku pokoleń reżyserów i aktorów. Polska premiera „Miasta snu” odbędzie się 10 listopada w hali Transkolor w podwarszawskich Szeligach, potem spektakl będzie grany w TR Warszawa.

Polityka 41.2012 (2878) z dnia 10.10.2012; Kultura; s. 94
Oryginalny tytuł tekstu: "Nie chcę do środka"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Historia

O Niemcach, którzy z konieczności zostali Polakami

Książka naszego redakcyjnego kolegi Piotra Pytlakowskiego „Ich matki, nasi ojcowie”, której fragment publikujemy, opowiada o losach niemieckich dzieci mieszkających na ziemiach, które po II wojnie światowej przypadły Polsce.

Piotr Pytlakowski
15.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną