Jerzy Illg: – Twoja młodość przypadła na przełom lat 50. i 60. – czas rewolty, rodzenia się nowych form buntu i kontrkultury.
Richard Lourie: – Dyskutowaliśmy często z Miłoszem o tym, czy sztuka i literatura mogą kształtować nasze zachowania. Moje doświadczenia jednoznacznie wskazują, że tak. Za świetny przykład może posłużyć książka „W drodze” Kerouaca, która stanowiła wzorzec zachowań powielanych przez młodych ludzi. Wystarczyło odłożyć trochę pieniędzy, zatankować do pełna i można było ruszać na podbój nikomu nieznanych miasteczek rozsianych po Ameryce. Tak spędziłem lato 1960 r. Chcieliśmy dojechać z przyjacielem do Kalifornii, ale skończyły nam się pieniądze. Wylądowaliśmy w przepięknym Ketchum w stanie Idaho, gdzie niebo co noc rozświetlały setki gwiazd. W mieście była tylko jedna restauracja. Szef kuchni przeniósł się z Paryża do Los Angeles, ale jako miłośnik polowania i wędkowania nie zagrzał tam długo miejsca. Gotował naprawdę wyśmienicie. W samym środku pustkowia odkryliśmy więc restaurację specjalizującą się w kuchni francuskiej. Zgłosiliśmy się w niej do pracy, żeby podreperować budżet.
Okazało się, że jednym ze stałych bywalców tego przybytku był Ernest Hemingway. Któregoś dnia koledzy namówili mnie, żebym z nim porozmawiał. Najpierw dobrze mu się przyjrzałem. Kiedy siedział, z tyłu przypominał trochę staruszkę. Siwe włosy były pieczołowicie zaczesane w różne strony. Dopiero później uświadomiłem sobie, że próbował w ten sposób zamaskować pierwsze oznaki łysiny. Kiedy zaczął szykować się do wyjścia, uznałem, że nadeszła moja chwila. Problem polegał na tym, że nie wiedziałem, co właściwie chcę powiedzieć. Po głowie krążyła mi tylko myśl, że księgarnia City Lights Bookstore wydała ostatnio tomik jego wczesnych wierszy. Były w nim takie perełki, jak: „Wiem, że kociaki gryzą, a mnisi masturbują się w nocy, lecz by zmienić ten stan rzeczy, jakich mam użyć mocy?”. Potworności.
Dalsza rozmowa wyglądała tak: „Panie Hemingway, czy wie pan, że City Lights opublikowało pana wczesne wiersze?”. Odpowiedział w swoim stylu, niskim głosem typowego Hemingwayowskiego twardziela: „Taa. Paskudny numer”. Wymarzona kwestia dla Humphreya Bogarta. Potem zamieniliśmy jeszcze parę słów. Nie mogłem w to wszystko uwierzyć: miałem 20 lat i usłyszałem, jak Hemingway recytuje swój tekst. Pół roku później odstrzelił sobie głowę. Historyjka z Ketchum ilustruje spotkanie dwóch różnych tradycji literackich. Młody beatnik, identyfikujący się z Beat Generation i naśladujący Kerouaca, wpada na Hemingwaya, mistrza modernizmu. Miasteczko w Idaho było świadkiem zetknięcia pokoleń.
Przejdźmy do twojej debiutanckiej powieści „Sagittarius in Warsaw”, która już ze względu na tytuł zwraca uwagę polskich czytelników.
Pomysł na napisanie tej książki zrodził się w bardzo ciekawych okolicznościach. Latem 1969 r. wybraliśmy się razem z żoną i pięcioletnim synkiem na wycieczkę po Europie Wschodniej. Czechosłowacja obchodziła właśnie pierwszą rocznicę praskiej wiosny, więc atmosfera była dość napięta. Kupiliśmy aparat fotograficzny w Niemczech, po czym ruszyliśmy do Polski. Mieliśmy zatrzymać się u znajomych. Kiedy wysiedliśmy na stacji docelowej, żona zwróciła uwagę, że nie mamy aparatu. Wskoczyłem z powrotem do wagonu z nadzieją, że zostawiliśmy go w przedziale. Nagle pociąg ruszył. Na stacji została moja żona i syn – nie mówili po polsku i nikogo nie znali. Dopadłem do drzwi i zobaczyłem coraz szybciej przesuwający się grunt. Z przodu między torami dostrzegłem betonowy słup. To była moja ostatnia szansa na skok. Po minięciu słupa pociąg byłby już zbyt rozpędzony. Skoczyłem. Zrobiłem fikołka, wszystko zawirowało i nagle znalazłem się na ziemi.
Z aparatem?
Aparatu nigdy nie znaleźliśmy. Po pewnym czasie odwiedziłem w Szwajcarii mojego przyjaciela, który zgłębiał wtedy psychologię Junga. Opowiedziałem mu tę przygodę, a on zasugerował, żebym wyobraził sobie, co by było, gdybym nie wyskoczył wtedy z pociągu. Opisana w powieści Polska jest więc światem zmyślonym, rodem trochę z „Alicji w Krainie Czarów”, trochę z „Króla Ubu”, a trochę z „Nosa” Gogola. Zrobiła wtedy na mnie ogromne wrażenie. Nawet porównując ją do Kalifornii, miałem poczucie, że trafiłem do szalonego kraju. Akcja mojej powieści zaczynała się w świecie rzeczywistym, po czym przenosiła się do świata fantazji. W pewnym sensie była to typowa książka z lat 60.
W późniejszych latach umocniły się moje związki z Polską. Mieszkając w Bostonie, starałem się utrzymać z nauki pisania. Tylko raz w życiu podjąłem się takiej pracy. Wypłata ledwo starczała na pokrycie rachunków, a żona bez przerwy powtarzała, że to za mało, więc starałem się coś wymyślić. Pewnego dnia zadzwoniono do mnie z University of Toronto. Okazało się, że kadra polskiego wydziału wybrała się na wycieczkę do Skandynawii. W trakcie przejażdżki kolejką linową doszło do awarii: lina uległa zerwaniu, a wagonik runął w dół. Nikt nie przeżył. Na całej uczelni nie było ani jednej osoby, która mogłaby wykładać literaturę polską. Wykładałem ją przez rok jako flying profesor, dolatując tam na zajęcia na trzy dni w tygodniu. To była dla mnie wspaniała okazja do sprawdzenia w praktyce, jakie partie materiału udało mi się opanować. Cenne doświadczenie, choć ze względu na okoliczności niepozbawione tragicznego posmaku.
Początki mojej kariery były więc nierozerwalnie związane z Polską, przez co zawsze dobrze mi się kojarzyła. Najpierw debiutancka powieść, potem moja pierwsza posada na uniwersytecie. Po jakimś czasie stwierdziłem jednak, że uczelnia to nie miejsce dla mnie. To mimo wszystko szkoła, choć siedziałem teraz po drugiej stronie biurka. W 1973 r. złożyłem wymówienie i postanowiłem, że spróbuję utrzymywać się z pisania. Od tego czasu nigdy nie miałem „normalnej” pracy, ale byłem bardzo czynny. Jako wolny strzelec dużo tłumaczyłem, pisałem scenariusze, prowadziłem rubrykę poświęconą turystyce i kulinariom (nie umiem odróżnić brokułów od szparagów, ale wiem, które lepiej smakują). Przez wszystkie te lata ani razu nie zatęskniłem za szefem, harmonogramem pracy, wstawaniem z samego rana i wiązaniem krawata. Co nie oznacza, że zawsze miałem z górki.
Różnorodność dokonań, obszarów, na których byłeś czynny, może przyprawić o zawrót głowy. W sierpniu 1980 r. znalazłeś się w Stoczni Gdańskiej, w sprawach rosyjskich doradzałeś Hillary Clinton, byłeś oficjalnym tłumaczem Gorbaczowa dla „The New York Timesa”, nakręciłeś dokument o Sacharowie i napisałeś jego biografię – często ocierałeś się zatem o politykę, byłeś żywym świadkiem historii.
To wynikało z tego, że w pewnym okresie uważano mnie w Ameryce za najlepszego tłumacza z polskiego i rosyjskiego. Kapitalna opowieść wiąże się z przygodą, dzięki której w stanie wojennym zetknąłem się z Romualdem Spasowskim. Dostałem telefon – polski ambasador zbiegł z kraju, został zaocznie skazany na karę śmierci, boi się, że podzieli los Lwa Trockiego. Pisze książkę i planuje ją przełożyć na angielski, ale musi w tym celu blisko współpracować z tłumaczem. Postawił jeden warunek: chce spojrzeć tłumaczowi w oczy, żeby ocenić, czy ten nie ma spojrzenia zabójcy. Zaproszono mnie na spotkanie pod Waszyngtonem, w trakcie którego ambasador mógłby dokładnie mi się przyjrzeć. Zgodziłem się.
Były dwa fakty, o których nikt mnie nie uprzedził. Po pierwsze, ambasador Spasowski był bardzo wysoki, więc musiałem zadzierać głowę do góry. Po drugie zaś: miał okropnego zeza i nikt w jego obecności nie wiedział, w którą stronę patrzeć. W trakcie rozmowy zesztywniała mi szyja i nie mogłem się zdecydować, gdzie kierować wzrok. Komiczna sytuacja.
Udało nam się jednak dogadać i zaczęliśmy pracę nad książką. Ambasador był osobą niewątpliwie ujmującą, o skłaniającej do współczucia tragicznej przeszłości – jego ojciec i syn popełnili samobójstwo. Niestety, jako pisarz okazał się potwornym grafomanem.
Przekłady odgrywają ważną rolę w twojej twórczości – nie mam tu na myśli Spasowskiego ani nawet Gorbaczowa. Chciałbym spytać cię o tłumaczenia z literatury polskiej. Twój dorobek na tym polu jest imponujący – poza „Moim wiekiem”, „Widzeniami nad Zatoką San Francisco” i „Rozmowami z Miłoszem” tłumaczyłeś Konwickiego, Brandysa, Hertza, Korczaka, Grynberga, Iwaszkiewicza, Barańczaka, a nawet duże partie „Pana Tadeusza”. Czy czułeś, że z przekładanymi autorami łączyła cię jakaś wyjątkowa więź? Pomijam tu naturalnie Miłosza, z którym byłeś zaprzyjaźniony.
Konwicki zachwycił mnie jako pisarz i jako człowiek. Czułem, że jest mi bardzo bliski. Przełożyłem pięć jego powieści i dotąd często chętnie cytuję jego powiedzonka. Dopiero po przetłumaczeniu „Kroniki getta łódzkiego” Lucjana Dobroszyckiego zrozumiałem, czym naprawdę był Holocaust. Pracowałem nad przekładem, a po policzkach ciekły mi łzy. Po raz pierwszy dostrzegłem tak wyraziście nakreślone dramaty pojedynczych osób. Nie chodziło o miliony, a o każdego człowieka z osobna, o każdego Hermana i każdą Rozę.
Mówimy teraz o zupełnie innym okresie historyczno-literackim. W latach 70. i 80., kiedy Związek Sowiecki chylił się ku upadkowi, Amerykanie mieli większą świadomość tego, co się działo w Europie. Polskie tytuły były na tyle popularne, że czytały je całe rzesze ludzi, nie tylko intelektualiści. Na przykład „Kompleks polski” zrobił się na tyle modny, że zagadnął mnie o niego na przyjęciu pewien fryzjer homoseksualista. Ameryka chętnie sięgała po tłumaczenia, bo opinia publiczna śledziła zmagania w Europie Wschodniej, a Polacy byli po stronie „tych dobrych”. Staraliśmy się przekładać najlepszych. „Mój wiek” zrobił wielkie wrażenie na takich twórcach jak Saul Bellow czy Paul Auster. Czytelnicy byli otwarci na polską literaturę, entuzjastycznie podchodzili do nowych tytułów.
Z tłumaczeniami kojarzy mi się anegdota o jednym z tekstów Stanisława Barańczaka, mojego przyjaciela z czasów, gdy mieszkałem w Bostonie. Krótko po wprowadzeniu stanu wojennego dostałem jego poemat „Przywracanie porządku”. Od razu przekazałem jego przekład Irvingowi Howe’owi, jednemu z czołowych krytyków literackich, który kierował wtedy magazynem „Dissent”. Niedługo potem odbieram telefon – wiersz jest kapitalny, a tłumaczenie bardzo dobre. Howe bardzo chętnie go opublikuje, ale żeby być w porządku wobec reszty redakcji, naradzi się jeszcze z kolegami. Miało to potrwać najwyżej parę dni. 10 minut później znowu dzwoni telefon: „A co się będę pieprzyć. Biorę to!”. Ten zwrot: Why fuck around? – na stałe wszedł do repertuaru powiedzeń moich przyjaciół.
Historyjka ta ilustruje, w jaki sposób odbierano wówczas polską literaturę. Teraz sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Amerykanie przestali się interesować Polską, bo nie wymaga natychmiastowej pomocy, a jej znaczenie geopolityczne jest znikome. Nawet Rosja przestaje ich już obchodzić.
Od wielu amerykańskich poetów słyszałem, że wielki wpływ wywarła na nich antologia Miłosza „Postwar Polish Poetry”.
Literatura polska to przede wszystkim poezja. Rosja mieszała poezję z prozą, ale słynie przede wszystkim ze świetnych powieści. W Polsce było na odwrót. Proza radziła sobie słabiej, ale poezja była najwyższej próby. Wielu twórców brzmi dobrze również w przekładzie: Miłosz, Herbert, Różewicz, Zagajewski, Świrszczyńska czy Szymborska – zwłaszcza w tłumaczeniach Barańczaka.
Uczestniczyłeś też w projekcie przekładu na polski pism Abrahama Lincolna…
Pod koniec lat 80. delegacja Solidarności przyleciała do Nowego Jorku na spotkanie z gubernatorem Andrew Cuomo. Pytali go, co Polacy powinni czytać właśnie teraz, kiedy wkraczają na drogę wolności i demokracji. Cuomo bez wahania wskazał pisma Lincolna, od którego był zresztą specjalistą. Kiedy dowiedział się, że teksty nie były dotąd przekładane na polski, od razu zaczął organizować zespół do tego zadania. Skontaktował się z Haroldem Holzerem – obecnie grubą rybą w nowojorskim Metropolitan Museum of Art – a ten, szukając najlepszej osoby do realizacji tego projektu, trafił w końcu do mnie.
Pomysł od razu mi się spodobał. Miłosz dostał do tłumaczenia przemowę gettysburską, pozostałe teksty powierzyłem Barańczakowi i Annie Husarskiej. Owocem naszej pracy była bardzo zgrabna książka. Projekt ten był w pewnym sensie formą odwdzięczenia się za to, co dostaliśmy: z Polski do Stanów trafili „Robotnicy ’80”, a w drugą stronę powędrował Lincoln. Taka wymiana międzykulturowa miała głęboki sens, nie była tylko pustą paplaniną.
Z filmem „Robotnicy ’80” wiąże się twoja kolejna polska przygoda.
Gdy w Polsce w 1980 r. zaczęły się strajki, wybrałem się do Gdańska. Nocowałem z przyjacielem u słynnego księdza Jankowskiego, który był naszym przewodnikiem. Udaliśmy się do stoczni i spytaliśmy Wałęsę, w jaki sposób możemy im pomóc. Chwilę się namyślał, po czym zaczął mówić. Nie wiem, czy nadal tak ma, ale wtedy wypluwał kolejne słowa w tempie karabinu maszynowego. Powiedział, że Solidarność próbuje wydawać pismo, ale ciągle brakuje im papieru, a o pomocy rządu mogą zapomnieć. Obiecałem, że postaram się coś załatwić.
Resztę pobytu w Gdańsku spędziłem na rozmowach ze stoczniowcami. Mam stamtąd wiele pięknych wspomnień. Pamiętam na przykład, jak paliłem papierosa na schodach, a obok mnie przechodził robotnik w niebieskim kombinezonie. Zaczęliśmy rozmawiać i byłem niesłychanie zdziwiony, gdy okazało się, że zna twórczość Miłosza. Powiedział mi: „Zawsze znaliśmy Miłosza”.
Po powrocie do domu starałem się zdobyć papier dla Solidarności, ale wkrótce potem wprowadzono stan wojenny i w dwa tygodnie było po wszystkim. Mniej więcej w tamtym czasie Miłosz udał się do Watykanu. W trakcie audiencji papież wyznał mu, że ma film nakręcony w stoczni, na którym zarejestrowano codzienne życie robotników oraz porozumienia zawarte z rządem. Po wprowadzeniu stanu wojennego skonfiskowano wszystkie kopie tego filmu, bo stanowiły niepodważalny dowód tego, że władza łamała złożone obietnice. Jedna kopia została jednak przemycona do Watykanu pocztą dyplomatyczną. Papież miał więc jedyną taśmę, która nie wpadła w ręce komunistów. Powiedział wtedy: „Nie wiem, co z tym zrobić, nie działam w branży filmowej, tylko papieskiej”. Czesław odparł, że zna właściwego człowieka, któremu należy przekazać nagranie.
Niedługo później dostałem z Watykanu pokaźnych rozmiarów skrzynię, która skrywała w środku jedyną kopię filmu niekontrolowaną przez władze komunistyczne czy UB. Zabraliśmy się z Tonym Miłoszem do pracy. Przygotowanie tłumaczenia było szalenie trudne, bo stoczniowcy często mówili równocześnie i raczej nie posługiwali się polszczyzną literacką. Opracowaliśmy jednak angielską wersję, po czym zaczęliśmy ją rozpowszechniać. „The New York Times” opublikował recenzję, kina organizowały seanse, zdarzały się nawet pokazy w kościołach. Film odbił się głośnym echem. Wiele związków zawodowych powielało nagranie, żeby pokazać je później własnym działaczom.
Premiera odbyła się w Nowym Jorku. Film nie był wtedy jeszcze gotowy, ale chcieliśmy już zaprezentować to, co udało nam się zrobić. Zorganizowano wtedy specjalny wieczór „Robotnicy i artyści dla Solidarności”. Przyszli Josif Brodski, Susan Sontag, Allen Ginsberg, Kurt Vonnegut i wielu innych pisarzy. Tłumnie stawili się też robotnicy. Na scenie kłębił się tłum, a Brodski i Sontag palili papierosy. W tamtych czasach nikogo to nie ruszało. Dzisiaj zostaliby pewnie straceni na miejscu.
Po raz pierwszy pojawiłeś się w Polsce jako pisarz – będąc niedawno w Krakowie gościem Festiwalu Miłosza i promując swoje książki.
Nie byłbym uczniem Miłosza, gdybym nie powiedział, że przy okazji cieszyłem się na bigos i mrożoną wódkę.
rozmawiał Jerzy Illg
tłumaczyła Karolina Kopczyńska
Richard Lourie, ur. w 1949 r., amerykański pisarz, publicysta, tłumacz, scenarzysta. W młodości gangster i kierowca szefa bostońskiej mafii, beatnik przemierzający Amerykę wzorem bohaterów powieści Kerouaca „W drodze”, student i przyjaciel Czesława Miłosza, instruktor amerykańskich szpiegów. Znawca Rosji, doradca Hillary Clinton, biograf Andrieja Sacharowa, autor bestsellerowych powieści tłumaczonych na 21 języków, tłumacz przeszło 40 dzieł literatury polskiej i rosyjskiej. Ostatnio ukazały się w Polsce jego dwie książki „Autobiografia Stalina” i „Wstręt do tulipanów”.