Kultura

Świat stał się brzydki. Tokarczuk o Polsce, w której trudniej żyć

Olga Tokarczuk o „Pokocie” i o tym, że świat stał się brzydki

Olga Tokarczuk Olga Tokarczuk Łukasz Giza / Agencja Gazeta
Rozmowa z Olgą Tokarczuk o ekranizacjach jej prozy, o „Pokocie” i o Polsce, w której coraz trudniej żyć.
„To nie są dobre czasy dla sztuki, ona jako pewien rodzaj komunikacji społecznej coraz częściej musi wejść w polityczny dyskurs”.Borys8/Wikipedia „To nie są dobre czasy dla sztuki, ona jako pewien rodzaj komunikacji społecznej coraz częściej musi wejść w polityczny dyskurs”.
Kadr z filmu „Pokot”Robert Pałka Kadr z filmu „Pokot”

Artykuł w wersji audio

Janusz Wróblewski: – Czy film wywarł w jakimś stopniu wpływ na pani wrażliwość, na wyobraźnię literacką?
Olga Tokarczuk: – Myślę, że tak, bardzo. Dzisiaj już wszyscy myślimy obrazami. Film wywarł ogromny wpływ na literaturę, widać to gołym okiem na przykładzie powieści – inne jest tempo opowiadania, pojawił się sposób opowiadania wzorowany na montażu filmowym, także pewien rodzaj literackiego suspensu, a do tego jeszcze zmieniła się rola dialogu. Widać to zwłaszcza w powieści anglosaskiej. Czasami można odnieść wrażenie, że taka powieść to scenariusz z didaskaliami, tylko inaczej zapisany.

Czytaj także: Nobel dla Olgi Tokarczuk to wielki prezent na czasy chaosu

Wielu pisarzy nie lubi ingerencji w materię literacką. Są przeciwni wprowadzaniu nowych postaci, zmienianiu narracji, tym bardziej przesłania. Inni pozostawiają filmowcom całkowicie wolną rękę. Do której grupy pani należy?
Zależy mi bardzo na pewnej wierności, zwłaszcza jeżeli chodzi o sens. Przykładowo: twórcy teatru zwykle traktują tekst literacki jak surowy materiał do obrobienia na swój sposób i czasami może to budzić sprzeciw żyjącego autora lub jego spadkobierców. Film natomiast zwykle sięga po tekst literacki wtedy, gdy szuka opowieści. Im bardziej historia jest uwikłana w tekst, tym trudniej zrobić z niej film. Trudno jest np. przenieść na ekran ten rodzaj pisania, które opowiada z punktu widzenia pierwszoosobowego narratora, kiedy trzeba zbudować bardzo sugestywny subiektywny punkt widzenia. W naturze filmu jest to, że opowiada bardziej obiektywnie, że buduje pewien świat istniejący na zewnątrz. Inne też jest poczucie humoru w filmie i tekście. Woody Allen np. używa bardzo literackiego poczucia humoru z wielkim sukcesem.

David Lynch, a przed nim np. Hitchcock szukali sensu właśnie w rozmyciu granic świata widzialnego. W takim ujęciu pani proza mogłaby coś zyskać?
Może właśnie tak. W adaptacjach moich tekstów zwykle dawałam reżyserom całkowitą wolność, bo wiedziałam, że środki, jakimi posługuje się film, są inne i czasami trzeba się do tego dostosować i zgodzić na pewne zmiany, uproszczenia albo – wzbogacenia. Interweniowałabym tylko wtedy, kiedy sens i znaczenie wykraczałyby daleko poza moje intencje.

Czytaj także: Jak się tłumaczy Olgę Tokarczuk? Ta literatura ma inny zapach, inny smak

Pani pisarstwo, będące próbą kreacji Nowej Mitologii, uchodzi za niefilmowe. Mimo to często pani książki są ekranizowane. Jak się pani zapatruje na próby podejmowane m.in. przez Ryszarda Brylskiego („Żurek”), Marię Zmarz-Koczanowicz („E.E.”), Piotra Mularuka („Skarb”) czy Piotra Tomaszuka („Prawiek i inne czasy”)?
Niefilmowe? Nie zgadzam się z tym. Piszę obrazami, trzeba po prostu mieć na nie pomysł. Wszystkie wymienione przez pana tytuły są bardzo autorskie, miały taki pomysł. Dzisiaj należą bardziej do twórców filmowych niż do mnie. To bardzo dobrze, że tekst literacki jest dla nich punktem wyjścia dla czegoś nowego i wszyscy traktują go trochę pretekstowo. Np. „Żurek” to świetne kino autorskie, które tylko korzysta z mojego pomysłu fabularnego i rozgrywa wątki nieco inaczej niż w tekście opowiadania. Robi to bardzo twórczo. „E.E.” natomiast to dosyć wierna adaptacja – jej siłą jest świetne aktorstwo. Postaci, tylko naszkicowane w książce, tutaj materializują się, nabierają dodatkowych wymiarów poprzez swoją fizyczność, niepowtarzalność. Bardzo żałuję, że to znakomite przedstawienie Teatru Telewizji z fantastyczną rolą Agaty Buzek jest znane tylko nielicznym. Od lat nie miało powtórnej emisji telewizyjnej. „Prawiek” to też produkcja dla Teatru TV, właściwie druga wersja, bo pierwsza była grana wspaniale przez Teatr Wierszalin. „Skarb” wiele zawdzięcza cudownej kreacji Mai Ostaszewskiej.

Wizja świata stworzona przez Agnieszkę Holland w „Pokocie”, ekranizacji „Prowadź swój pług przez kości umarłych”, odpowiada pani wyobraźni? W pełni się pani z nią utożsamia?
Agnieszka jest mistrzynią filmu. Pracować z kimś takim to wielkie przeżycie. Jej filmy towarzyszyły mi, od kiedy chodzę do kina. Od początku przyjęłam założenie, że Agnieszka ma swoją wizję tej opowieści i od początku to zaakceptowałam. Pracując nad tekstem, miałyśmy największy chyba kłopot z przeniesieniem na ekran charakterystycznego, ekscentrycznego humoru głównej bohaterki i jej subiektywnego punktu widzenia. Stąd jego hybrydyczna struktura na pograniczu gatunków i form. Mimo to, chyba ze względu na wagę problematyki, którą niesie, film w stosunku do powieści jest w tonacji bardziej serio, miejscami nawet ociera się o realizm. Nie spodziewałyśmy się, że na odbiór tego filmu wpłynie nieoczekiwanie sytuacja polityczna w Polsce, dostał nagle nowego bardzo konkretnego kontekstu i przez to stał się rodzajem manifestu politycznego.

Przypomnijmy: bohaterka „Pokotu”, emerytowana architektka Duszejko, broni prawa do życia, ale sama nie przestrzega zasad, o które walczy. Pojawił się zarzut, że bronicie ekoterroryzmu, przypisując równocześnie negatywną rolę Kościołowi katolickiemu opowiadającemu się za myślistwem i zabijaniem zwierząt. Agnieszka Holland uważa, że to prowokacja intelektualna.
W sztuce wiele wolno, na pewno o wiele więcej niż w doraźnej wypowiedzi medialnej. Ten film bada pewną możliwość, pokazuje pewien paradoks. Główne pytanie, które stoi za tą historią, brzmi: Co może zrobić przyzwoity obywatel, gdy stwierdzi, że prawo moralne i prawo stanowione są łamane, ignorowane, omijane? Na ile mamy prawo do buntu wobec władzy, która nie stosuje się do standardów moralnych? Czy mamy prawo do obywatelskiego nieposłuszeństwa i jak dalece może się ono posunąć? Tak, to jest w pewnym sensie prowokacja, to propozycja przeżycia wyobrażonego katharsis. Działa trochę podobnie jak „Bękarty wojny” czy „Django” Quentina Tarantino. Poruszamy się na granicy pomiędzy realistycznym a wyobrażonym przedstawieniem świata. To raczej baśń o cechach politycznego pamfletu.

Bo zabijać zwierzęta lubią ludzie o różnych poglądach politycznych, którzy robią to właściwie od zawsze. Czy odniosła pani wrażenie, że ta baśń uczuliła lub zmieniła choć trochę świadomość Polaków?
Film pojawił się w szczególnym momencie, chociaż atmosfera wokół ekologii, ochrony przyrody, myślistwa psuła się już od jakiegoś czasu. Kiedy film był w kinach, minister Szyszko strzelał do hodowlanych bażantów wypuszczanych z woliery. Opowieść o szalonej starszej pani, z którą nikt się nie liczy i nie traktuje jej serio, a która bierze odwet za zabijanie niewinnych i słabszych, nagle na naszych oczach stała się dużo bardziej realna, bo dotyczyła naszego tu i teraz. Może to przeniesienie do realu sprawiło, że widzowie odebrali film tak dosłownie jak manifest, a nawet jak groźbę. Ale film powstawał pięć lat, a książka została napisana dziewięć lat temu.

Teraz nastroje się zradykalizowały, więcej się mówi o przemocy.
Boję się przemocy jak ognia, ale jej groźba gdzieś nad nami wisi. Może są gdzieś jakieś psychopatyczne jednostki, którym przemoc imponuje, ale to jest już patologia. Złość, gniew, irytacja jednak istnieją i nie można ich zamieść pod dywan. W książce „Prowadź swój pług…”, na kanwie której powstał scenariusz „Pokotu”, oglądamy proces rodzenia się przemocy, ale przede wszystkim widzimy, że człowiek nie ma nad nią kontroli, bo erupcja przemocy też jest katarktyczna. Sztuka od tysięcy lat służy jako platforma wyobraźni, gdzie można sobie z takimi mrocznymi uczuciami radzić w kontrolowanej formie. Przyglądać się im, dotykać. Sztuka została wymyślona po to, żeby naruszać granice; grzeczna sztuka staje się kiczem. Do tej pory ludzie, którzy myślą tak jak ja, spali sobie w złudnym poczuciu bezpieczeństwa, jakie daje polityczna poprawność. W świecie wielu wartości była ona rodzajem grzeczności i zakładanego szacunku w relacjach z innymi ludźmi. To się skończyło. Słowo „lewak”, kiedyś określenie kogoś o ultraradykalnych poglądach lewicowych, stosuje się dziś wobec kogoś, kto nie zgadza się z polityką PiS albo nie chodzi do kościoła. „Zginiesz, ty szmato” jest komentarzem do artykułu w internecie. Tamta strona zawsze polityczną poprawność zwalczała w imię wolności. I to się udało. Ludzie przekonani, że polityczna poprawność ogranicza ich wolność, rzucili się sobie do gardeł. I oto mamy.

Wojnę dwóch plemion. Czy coś jeszcze zaskoczyło panią w debacie wokół filmu?
Właśnie to. Ludzie zapomnieli trochę, że idą do kina. Chcieli jakiegoś realnego politycznego komentarza do tego, co się dzieje. Potraktowali Janinę Duszejko serio i dosłownie. Przerazili się przemocy. Myślę, że kiedy emocje związane z szalonymi posunięciami ministra Szyszki osłabną, a on pójdzie na zasłużoną emeryturę polityczną, film będzie oglądany bez tych wszystkich gorących kontekstów. Wtedy też pewnie lepiej widoczny będzie jego wymiar jako tragicznej przypowieści o bezradności, gniewie i obywatelskim nieposłuszeństwie.

Czy rola literatury i ambitnego kina w dzisiejszych czasach ma polegać głównie na piętnowaniu rasizmu, ksenofobii, bigoterii oraz na obronie praw mniejszości?
Niestety, żyjemy w czasach trudnych i gwałtownych, w których trzeba sobie ciągle uzmysławiać to, co jeszcze niedawno wydawało się takie oczywiste – jakiego świata chcemy. To nie są dobre czasy dla sztuki, ona jako pewien rodzaj komunikacji społecznej coraz częściej musi wejść w polityczny dyskurs. Czy dzisiaj jeszcze można powiedzieć coś, co nie byłoby uwikłane w refleksję nad zagrożeniami, nierównościami społecznymi, faszyzacją społeczeństw, groźbą wojny i groźbą rozpadu demokratycznego porządku? Nie da się sztuki sprowadzić do zajmowania się „pięknem”. Świat stał się brzydki po prostu.

Czytaj także: Olga Tokarczuk laureatką Literackiej Nagrody Nobla!

On nigdy nie był piękny, tylko artyści nie zawsze angażowali się tak otwarcie w polityczny spór. Tymczasem, podobnie jak politycy, oni coraz częściej posługują się radykalnym, brutalnym językiem, niekiedy graniczącym z mową nienawiści. Z drugiej strony, jak nie dopuścić do skoku w fanatyzm, w ostrą identyfikację – z narodem, z prymitywnym patriotyzmem, z dziecięcą religijnością, z tym, od czego liberalne projekty społeczne po 1989 r. starały się Polaków uwolnić?
Obserwowałam ten proces w internecie – na pierwsze zdumiewająco brutalne ataki hejterów, na obrzydliwe inwektywy przyzwoici ludzie odpowiadali spokojem, brakiem komentarzy, ignorowaniem takich wpisów. To tylko rozzuchwalało. Można sobie zadać pytanie o granice tego rozzuchwalenia i czy w końcu inwektywy i groźby wyjdą do realu. Martwi mnie niesamowita łatwość, z jaką można posługiwać się dziś propagandą, nieprawdą, praniem mózgów. I że to działa skutecznie, długofalowo, precyzyjnie. W kwestii budowania nastroju ksenofobii te złe ziarna zostały już zasiane i będą rosły przez pokolenia.

Czytaj także: Dziwność zwykłego życia według Tokarczuk

Nie mam pojęcia, kim będą młodzi ludzie, gimnazjaliści i dzieci, którym wbija się do głowy oprócz konsumeryzmu tę całą narodową i faszyzującą wizję świata. Obawiam się, że nie skończy się to dobrze. Pojawia mi się przed oczami niezapomniany obraz z filmu „Kabaret” Boba Fosse’a i wstrząsająca scena pikniku, na którym śliczny chłopiec zaczyna śpiewać pieśń, która zrazu wydaje się niewinna, ale za chwilę, słowo po słowie, staje się hymnem nazistów. Kamera pokazuje też twarz słuchającego tego śpiewania starszego mężczyzny i – to niesamowite – w tej twarzy widzimy, co stanie się za kilka lat. Czuję się dziś tym świadkiem. Wydaje mi się, że ten sam chór zaczął swoją pieśń i tutaj, w Polsce XXI w., śpiewa. Wierzę wciąż w sztukę, która spotyka ludzi ze sobą, ale nie chowa głowy w piasek. Tak rozumiana sztuka jest trochę podobna do edukacji – otwiera głowy, uczy myślenia, zadaje pytania, zmusza do refleksji.

Wolność jest w Polsce coraz bardziej zagrożona?
Myślę, że tak i że proces ograniczania wolności odbywa się powoli, po kawałku – kropla po kropli, plasterek po plasterku. Naruszane, przesuwane i chyłkiem przekraczane są kolejne granice. Zatrzymanie tego demontażu porządku demokratycznego wciąż jeszcze jest możliwe, ale muszą to być stanowcze działania. Już za późno na negocjacje, małe korekty w tył, w przód czy w bok.

Martwi mnie jednak najbardziej, jak odwrócić wszystkie te szkody w umysłach ludzi, to myślenie spiskowe, to mieszanie faktów z nieprawdą, ten zamęt umysłowy. Z pewnością trzeba przywrócić normalną edukację szkolną opartą na nauce i wiedzy. Wprowadzenie religii do szkół uczyniło wiele złego, niwelując różnicę pomiędzy faktami naukowymi a aktami wiary. Od ponad 20 lat dzieci uczą się jednocześnie, lekcja w lekcję, o grawitacji i zmartwychwstaniu. To tworzy umysły podatne na wszelkie poznawcze manipulacje. W świecie postprawdy takie umysły są bezradne, tracą orientację. Stąd rosną w siłę dwa narodowe grzechy – hipokryzja i konformizm. Hipokryzja jako najprostszy sposób utrzymywania podstawowej spójności poznawczej, a konformizm jako skutek nieumiejętności samodzielnego myślenia. W dzisiejszym chaotycznym świecie widzimy, jak ideologie oparte na religiach próbują wprowadzić swój porządek, który jest w istocie porządkiem wykluczenia – kobiet, obcych, inaczej myślących. Tylko laickie państwo jest w stanie przeciwstawić się temu.

„Najbardziej tragiczną i najbardziej wartą opisywania rzeczą w życiu ludzi jest banalny fakt, że nigdy się nie ma tego, co by się chciało; nie jest się tam, gdzie chciało się być; nie jest się tym kimś, kim by się pragnęło być. Tego doświadcza każdy, przynajmniej w jakimś okresie swojego życia. I to jest źródło cierpienia” – podpisałaby się pani dziś pod tymi słowami?
To bardzo buddyjskie. Mówi o podstawowym niepokoju człowieka, który ciągle szuka i ciągle czuje się niezaspokojony. Ten niepokój napędza rozwój świata, jednocześnie sprawia, że tak często czujemy się niespełnieni. Jest to fundamentalna sprzeczność, której chyba nie da się przezwyciężyć inaczej, jak tylko poszukując własnej autonomii.

rozmawiał Janusz Wróblewski

***

Olga Tokarczuk (ur. 1962 r.) – pisarka i eseistka, autorka 12 książek prozatorskich: powieści i zbiorów opowiadań. Dwukrotnie uhonorowana nagrodą Nike: za powieść „Bieguni” w 2008 r. i za „Księgi Jakubowe” w 2015 r.

Polityka 31.2017 (3121) z dnia 01.08.2017; Kultura; s. 76
Oryginalny tytuł tekstu: "Świat stał się brzydki. Tokarczuk o Polsce, w której trudniej żyć"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Uroda przynosi w życiu profity. Ale nie jest źródłem szczęścia

Już trzymiesięczne niemowlęta przyglądają się ładnym twarzom istotnie dłużej niż nieładnym. I niezależnie od wieku, płci i rasy pochylającej się nad nimi osoby.

Grzegorz Gustaw
26.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną