PIOTR RZYMSKI: Jest pani biolożką, wirusolożką, prowadzi badania naukowe, wykłada na uczelni. A zarazem popularyzuje wiedzę, w przystępny sposób wyjaśnia skomplikowane procesy, tłumaczy znaczenie wyników badań, walczy z dezinformacją. Co panią do tego zmotywowało?
AGNIESZKA SZUSTER-CIESIELSKA: Od ponad 25 lat wykładam wirusologię, immunologię i biologię nowotworów. To wyzwaniem, by robić to w sposób zrozumiały, intrygujący, zachęcający do samodzielnego zgłębiania. Ważne, aby zainteresować studentów, pobudzić ich do dyskusji. Chyba mi się udało. Zaczęło więc mnie kusić, by ze swoją wiedzą i doświadczeniem wyjść szerzej. Uznałam, że jestem coś winna tym, którzy nie mieli tyle szczęścia obcować z nauką.
Czytaj także: Szury mary w Polsce. Wierzą w naglicę, płaską ziemię i globalne spiski
Popularyzacja nauki to bardziej hobby czy ciężka praca?
Naukowcy powinni dzielić się swoją wiedzą. Do tego potrzebny jest nie tylko zasób informacji, ale także umiejętność ich przekazywania, erudycja i wyczucie potrzeb słuchaczy. No i oczywiście pasja, bez niej to się nie uda. To jednak też duży nakład pracy. Przeszukiwanie najnowszej literatury, właściwa interpretacja wyników badań, orientowanie się, co też denialiści nauki aktualnie podnoszą. Trzeba być przy tym niezmiernie skrupulatnym, bo przeciwnicy wychwycą każdą nieścisłość. Dla mnie bardzo inspirujące są komentarze i pytania zadawane przez moich obserwujących. To z jednej strony pokazuje, że posty są czytane, a z drugiej wskazuje tematy, do których powinnam się jeszcze odnieść.
No właśnie, prowadzi pani profil na FB. Śledzi go 19 tys. osób. Dla porównania profil „Ukryte Terapie – Jerzy Zięba” już 399 tys., a Beaty Pawlikowskiej – 437 tys. Więcej śledzących to większe zasięgi i możliwości oddziaływania. Jak z nimi konkurować, przebić się z merytorycznymi informacjami? To w ogóle możliwe?
Sądzę, że to złożony, psychologiczny problem. Moim zdaniem większość ludzi szuka łatwych odpowiedzi i prostych rozwiązań. A nauka jest bardziej skomplikowana. Nawet jeśli staramy się w przystępny sposób opisywać wyniki badań, to i tak wzmianka o przyłożeniu wykałaczki pod nos, aby (rzekomo) uniknąć zawału, wyda się łatwiejsza do przyswojenia. Stąd takie zasięgi oraz możliwość rozpowszechniania dezinformacji i szkodliwych treści. Wielokrotnie rozmawiałam ze znajomymi popularyzatorami, co zrobić, żeby przebić tę ścianę. Niestety, poza rzetelnym, aktualnym przekazem chyba niewiele. Bo treści, które udostępniamy, nie są sensacyjne, nie sprawiają wrażenia tajemnej wiedzy z rodzaju „czego ci lekarz nie powie” i trafiają do osób, które rzeczywiście są zainteresowane. No właśnie, najpierw trzeba w ogóle chcieć czegoś się dowiedzieć.
Czytaj także: „British Medical Journal” na wojnie z Facebookiem. Tylko kto ma rację?
Dodatkową okazją do zainteresowania nauką była na pewno pandemia.
I dobitnie pokazała luki w podstawowej wiedzy na temat wirusów, szczepionek, odporności i dbałości o zdrowie. Zwróciłam się więc do ludzi, którzy chcieli zrozumieć i wiedzieć więcej.
A jednocześnie obudzili się ci, których celem jest dezinformacja…
Zgadza się. Zaktywizowały się grupy antynaukowe, przeciwne szczepieniom, nie tylko przeciw covid-19. Ich celem było trafić do osób wątpiących, zalęknionych. Wiele szkodliwych informacji konstruowano tak, by stwarzały pozory profesjonalizmu, rzetelnych danych. I na to jako naukowiec nie mogłam się zgodzić: na dobieranie treści pod tezę, przeinaczanie wniosków, powoływanie się na wątpliwe źródła, manipulacje i dezinformację. To był moment, gdy postanowiłam nie tylko szerzyć wiedzę, ale i walczyć z infodemią.
Czytaj także: Amantadyna i covid. Słuchajmy ekspertów, a nie polityków
Internet daje niespotykaną możliwość wypowiadania się każdemu na dowolny temat. Przykładowo Beata Pawlikowska nagrała niedawno film na temat leczenia depresji. Zdobył popularność, ale spotkał się z natychmiastową krytyką specjalistów. Po jego usunięciu Pawlikowska zaczęła pytać o wolność słowa. No właśnie, jak to jest? Czy faktycznie presja, z jaką się spotkała, była kneblowaniem ust?
Wolność słowa ma jednak swoje granice, poza którymi przekaz może być zwyczajnie szkodliwy, a nawet niebezpieczny. Nie można zasłaniać się wolnością słowa przy szerzeniu nierzetelnych informacji. Tym bardziej gdy mówimy o osobie, która z racji zawodu i rozpoznawalności może docierać do ogromnej rzeszy odbiorców. Takie osoby w szczególny sposób powinna obowiązywać odpowiedzialność wypowiedzi. Pamiętam, jak kiedyś ukazała się publikacja pokazująca metodologię odtworzenia genomu wirusa ospy prawdziwej. Spotkała się z ogromnym ostracyzmem naukowców. To właśnie uwidacznia, że granice swobody wypowiedzi i przepływu informacji muszą być postawione.
Problem w tym, że osoby wypowiadające się rzetelnie też bywają atakowane. Zwłaszcza gdy tak jak pani konfrontują się z wypowiedziami konkretnych osób ze środowisk wrogich nauce. To musi kosztować sporo nerwów, szczególnie gdy pojawiają się wyzwiska i pogróżki. Pani to nie rusza?
To nie jest proste. Takie ataki potrafią zniechęcić do publicznych wypowiedzi. Początkowo też miałam z nimi problem, traktowałam wszystko bardzo osobiście. Uodporniłam się z upływem czasu. Bardzo pomogły pozytywne reakcje na moją działalność, a nawet wsparcie od zupełnie obcych mi osób.
Czytaj także: Eksperci przeciw antynauce. Rozbrajamy fake newsy o szczepionce
Również ze strony środowiska akademickiego? Niektórzy naukowcy potrafią przecież zarzucać innym tzw. parcie na szkło. Nieżyjący już Carl Sagan, astronom, za swoją działalność popularyzatorską nie został nawet przyjęty do Narodowej Akademii Nauk w USA. Spotykają panią takie przykrości?
Wręcz przeciwnie! Mam niezwykłą przychylność nie tylko koleżeństwa, ale też bezpośrednich przełożonych i władz Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. Niejednokrotnie dostawali przykre listy w mojej sprawie z prośbą o „interwencję”. A ja zawsze mogłam liczyć na ich pomoc i troskę. Niedawno z inicjatywy prof. Zbigniewa Pastuszaka, prorektora UMCS, rozmawialiśmy z prof. Krzysztofem Filipiakiem, dr. hab. Tomaszem Dzieciątkowskim i lek. Bartoszem Fiałkiem o hejcie, który dotyka naukowców i lekarzy. To ważne, że ten problem jest zauważany i głośno o nim mówimy.
Mimo wszystko hejt może zniechęcić młode, ambitne, uzdolnione osoby do popularyzacji nauki.
A ja mimo wszystko będę je zachęcać do propagowania wiedzy i walki z antynauką. Bez ich zaangażowania denialiści zdobędą przecież przewagę. Czy naprawdę tego chcemy? Rezultatem będą szkody dla wszystkich, dla zdrowia publicznego. Być może jeden do jeden nie jesteśmy w stanie konkurować zasięgiem z celebrytą czy żerującym na teoriach spiskowych hochsztaplerem, ale razem możemy stanowić siłę trudną do pokonania. Nauka musi istnieć w przestrzeni publicznej, a nie tylko na uniwersytetach.
Zadziwia, że w XXI w. osoby takie jak Jerzy Zięba mogą zyskać tak ogromny rozgłos i posłuch. W internecie grasują rozmaici naciągacze oferujący swoje usługi z zakresu tzw. alternatywnej medycyny, oczywiście za horrendalne ceny. Z drugiej strony dostęp do rzetelnych informacji jest niezwykle łatwy, nie trzeba nawet wychodzić z domu. A jednak całe rzesze wolą zawierzyć swoje zdrowie tym, którzy nie mają podstawowych kompetencji do wypowiadania na jego temat. Czy to kryzys autorytetów?
Niestety tak. Lekarz, prawnik, naukowiec to osoby publicznego zaufania. Każde ich potknięcie jest szeroko komentowane, przenoszone na całe środowisko, co jest niezmiernie krzywdzące. W tych grupach zawodowych, tak jak w innych, trafiają się czarne owce. Szczególnie mocno widać to u medyków, gdzie wybiła się grupa tzw. niezależnych lekarzy i naukowców, przynosząca ogromne szkody całemu środowisku. Drugim przykładem jest fundacja Ordo Medicus, również zrzeszająca lekarzy i naukowców, która szeroko rozsiewa dezinformację i deprecjonuje osoby głoszące rzetelną wiedzę. W dobie kryzysu zaufania wiele osób zwraca się właśnie do nich.
Dlaczego?
Bo oferują teorie spiskowe, alternatywne rozwiązania i podważają zaufanie do osiągnięć współczesnej medycyny. Żerują na niewiedzy i lękach. Wydaje mi się, że w ludziach tkwi wrodzona podejrzliwość i podatność na sensacje, które bardzo łatwo utrwalić, a nawet jeszcze rozbudzić i wykorzystać dla własnych celów. I na tym pasożytują przeróżni naciągacze. Bardzo dobrze widać to w Stanach Zjednoczonych, gdzie przeciwnicy szczepień dezinformują, a jednocześnie oferują suplementy mające rzekomo zniwelować szkodliwe działanie szczepionek. To ogromny biznes rzędu milionów dolarów. W Polsce też mamy „lekarzy” oferujących rozmaite terapie holistyczne, włączając w to leczenie takich chorób jak nowotwory, schizofrenia, autyzm czy stwardnienie rozsiane. Niektórzy z nich wybili się dzięki szerzeniu dezinformacji w czasach pandemii. Cierpią na tym wszystkim pacjenci, którzy po niepowodzeniu takich „terapii” zbyt późno zgłaszają się do prawdziwego specjalisty.
Czytaj także: „To był kiedyś niezły lekarz”. Nie wierzy w szczepienia, może stracić pracę
To może warto byłoby uczulać na takie zagrożenia także dzieci i młodzież. Uczyć ich krytycznego myślenia?
W trakcie edukacji szkolnej uczymy się „oddzielnie” różnych zjawisk w różnych obszarach. To jak kolorowe kropki na papierze. W miarę rozwoju trzeba się nauczyć je łączyć, by w bardziej holistyczny sposób widzieć świat, rozumieć rządzące nim procesy i zachodzące zmiany. Często ma to charakter interdyscyplinarny, dlatego wpojenie uczniom i studentom sprawnego poruszania się w różnych obszarach, niekiedy pozornie odległych, ma kolosalne znaczenie. Zajęcia ze studentami dowodzą, że nie wszyscy mają taką sprawność wyniesioną ze szkół. Dlatego jako wykładowcy musimy skłaniać ich nie tylko do zdobywania wiedzy programowej, ale też do poszukiwania odpowiedzi na trudniejsze, złożone pytania. Z drugiej strony musimy ich zachęcać do odważnego wypowiadania swoich myśli, bo tylko w ten sposób zdobędą umiejętność aktywnego udziału w dyskusji i krytycznego spojrzenia na otaczającą nas rzeczywistość.
A na wcześniejszych etapach edukacji? Czy szkoła nie powinna wyjaśniać, czym jest proces naukowy, czemu służy, jak działa?
Sądzę, że to rola doświadczonych nauczycieli każdego przedmiotu wykładanego w szkołach. Nie wiem, czy powinny być temu poświęcone oddzielne lekcje, bo przecież proces naukowy wygląda inaczej w przypadku nauk humanistycznych i ścisłych, chociaż oczywiście jest wiele punktów stycznych, np. logika. Ale czy takie lekcje nie byłyby przypadkiem nudne? Najlepiej sprawdzi się wykorzystanie praktycznych narzędzi. Dobrym sposobem byłoby po prostu zadawanie pytań typu: skąd o tym wiemy, jak to można wykazać, jak to udowodnisz, dlaczego ta teza jest niesłuszna. Przy okazji będziemy uczyć właśnie krytycznego podejścia. Warto też wprowadzać nowoczesne techniki typu design thinking, które znakomicie otwierają umysł.
W ostatecznym rachunku wygra nauka i rozsądek czy teorie spiskowe i dezinformacja?
Jestem pewna, że wygra nauka. Jak widzimy z historii, dezinformacja nigdy nie uzyskała znaczącej przewagi. Daje nam jednak lekcję, co należy zrobić, aby uodpornić na nią ludzi. Czy ją odrobiliśmy? Ta lekcja wciąż trwa.
Czytaj także: Zatrzymanie patostreamera. Wojciech O. musi się leczyć
***
Prof. Agnieszka Szuster-Ciesielska – polska biolożka, specjalistka z zakresu wirusologii i immunologii, wykładowczyni akademicka, zastępczyni dyrektora Instytutu Nauk Biologicznych UMCS. Niestrudzona popularyzatorka nauki.