Rynek

Silny kapitalizm, krucha demokracja

Debata na temat: Trzęsienia kapitalizmu

Debatę pt. „Trzęsienie kapitalizmu” prowadzili prezes PZU Andrzej Klesyk i redaktor naczelny POLITYKI Jerzy Baczyński. Debatę pt. „Trzęsienie kapitalizmu” prowadzili prezes PZU Andrzej Klesyk i redaktor naczelny POLITYKI Jerzy Baczyński. Tadeusz Późniak / Polityka
Jak kryzys odmienia kapitalizm? Czy demokracja przegrywa z rynkami? Co czeka Polskę, gdy minie obecna zawierucha? O pokryzysowym chaosie dyskutowali w redakcji POLITYKI Aleksander Kwaśniewski, Jacek Rostowski, Marek Belka i Andrzej Klesyk. Tytuł kolejnej „Debaty na temat” wzięliśmy ze znajdującego się właśnie w sprzedaży „Niezbędnika Inteligenta: Trzęsienie kapitalizmu”.
Polityka

Jacek Rostowski, minister finansów

Kapitalizm ze swojej natury jest kryzysogenny. Problem tkwi w tym, dlaczego ten obecny osiągnął niemal taką skalę jak tamten z lat 30. XX w. Przyczyna była jedna: przez 25 lat nie dopuszczono do mniejszych kryzysów. Ilekroć zapowiadał się relatywnie mały kryzys, wszyscy w Waszyngtonie wpadali w panikę i Alan Greenspan [były szef Fed, banku centralnego USA] luzował politykę monetarną. Udowodnił rynkom, że groźba wystąpienia katastrofy jest niewielka, więc cena ryzyka w ślad za tym stopniowo spadała. Jak ktoś ładnie powiedział w 2005 r.: „jeśli obligacje Kazachstanu dają rentowność 200 punktów bazowych powyżej amerykańskich, to coś jest nie tak”. Inwestorzy coraz bardziej lekceważyli ryzyko, tym samym zwielokrotniając kryzys, gdy ten ostatecznie nadszedł.

Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego

Trzeba pójść trochę dalej i zapytać, skąd wzięła się ta luźna polityka monetarna? Greenspan swoją politykę prowadził w określonych ramach intelektualnych – neoliberalnej wiary w samoregulację rynku i sektora finansowego. Sam zresztą później przyznał, że się pomylił. Jego błąd nie polegał na luzowaniu polityki pieniężnej w czasach, gdy było to niepotrzebne. Błąd tkwił w tradycyjnej ekonomii głównego nurtu, która opierała się na micie homo economicus, pełnej racjonalności ekonomicznej człowieka, w którą wierzył również Greenspan. Ta wiara upadła.

Poza tym była wiara w pompowanie za wszelką cenę poziomu konsumpcji, a to miało zatuszować możliwość pojawienia się ostrych konfliktów społecznych w amerykańskiej gospodarce. W Stanach mówi się czasem, że ten kryzys podważył pewien rodzaj dorozumianej umowy społecznej, która głosi, że USA są społeczeństwem opartym na przedsiębiorczości, gdzie każdy jest odpowiedzialny za siebie. Jeśli traci pracę w jednym stanie, to sprzedaje się dom, wsiada w kampera i jedzie do drugiego, bo nowa praca tam czeka. Amerykanie byli do niedawna najbardziej mobilnym społeczeństwem na świecie, ale to też się załamało. Dziś jak ktoś traci pracę na Florydzie, to nie ma po co specjalnie jechać do Wisconsin, bo tam też łatwo pracy nie znajdzie.

To wyjaśnia niezrozumiałą dla Europejczyków niemal obsesję władz amerykańskich, żeby za wszelką cenę stymulować koniunkturę – do dzisiaj Ben Bernanke [nowy szef Fed] mówi, że 8,3 proc. bezrobocia jest absolutnie nie do zaakceptowania, a on będzie trzymał stopy procentowe na poziomie zero, dopóki bezrobocie nie spadnie do 5 proc. Dla reszty krajów wysoko rozwiniętych stymulacja fiskalna i monetarna na tę skalę jest nie do wyobrażenia, ale tego wymaga od władz owa amerykańska umowa społeczna.

Gdyby Milton Friedman obudził się w 2008 r., byłby pełen pochwał dla polityki banków centralnych. Wiadomo, że Wielki Kryzys lat 1929–33 mógł rozwinąć się z powodu braku reakcji banków centralnych. Trzeba było drukować pieniądze do nieprzytomności, żeby nie dopuścić do deflacji i zapaści systemu finansowego, co też groziło w 2008 r. Ale gdyby Friedman zobaczył politykę luzowania ilościowego dwa lata później, zadałby następujące pytanie: po co wciąż drukujemy pieniądze, skoro wiadomo, że to nie zwiększy zatrudnienia?

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP

Politycy stoją przed tymi samymi problemami co finansiści i ekonomiści. Mea culpa Greenspana pokazała, że w ekonomii nie ma mądrych; i podobnie jest w polityce. Jesteśmy raczej na etapie poszukiwania i eksperymentowania niż aplikowania gotowych, sprawdzonych recept. W finansach i gospodarce mamy istotnie kryzys, ale w polityce i społeczeństwie obserwujemy raczej wielką przemianę. Motorem tej zmiany nie były wielkie wydarzenia gospodarcze czy geopolityczne, tylko przemiany technologiczne, które utorowały drogę globalizacji: przede wszystkim narodziny Internetu, z którego w 2020 r. będzie korzystało 5 mld ludzi na 7 mld żyjących.

Ta zmiana wpływa na wszystkie dziedziny życia. Operacje finansowe dzieją się w czasie rzeczywistym, o wydarzeniach politycznych jesteśmy informowani na gorąco. Dotychczasowe instytucje demokratyczne mają kłopot, muszą się zmienić. To, co się stało przy okazji ACTA, dowodzi, że można skrzyknąć się poza strukturami partyjnymi do wyrażenia własnej opinii, dziś głównie protestu, ale w przyszłości może także jakiegoś programu. Tak czy owak instytucje, które przez lata dobrze służyły demokracji, dziś okazują się niewydolne. Ta zmiana przedefiniuje nasze zachowania, możliwości i oczekiwania.

Drugą siłą sprawczą, która postępuje nieco wolniej, ale zmienia wszystko dookoła, jest demografia. Z jednej strony Chiny i Indie, oba kraje z ponad miliardem ludzi, z drugiej strony starzejące się społeczeństwa europejskie, które nie dadzą sobie rady nie tylko bez podwyższenia wieku emerytalnego, ale przede wszystkim bez migracji – jesteśmy skazani na przyjęcie wielu milionów imigrantów, a to zrodzi pytania o tożsamość europejską. Obie te zmiany wymagają zrozumienia i opisania, ale też znalezienia skutecznych instrumentów poradzenia sobie z ich skutkami. Dziś mamy wiele efektownych myśli, ale brakuje syntezy, ramowego opisu nowej rzeczywistości. Jesteśmy bezradni.

Globalizacja jest nieodwracalna, a ona na nowo określa centra polityczne i gospodarcze świata. My już nie uciekniemy od tego, że Chiny stają się supermocarstwem, a czas dominacji Ameryki i Europy dobiega końca. Unia Europejska ma dziś dwa wyjścia: albo stanie do batalii o pozycję w świecie, gdzie ma szansę na nie więcej niż trzecie miejsce za Chinami i Ameryką, albo kurczymy się do roli skansenu, muzeum, miejsca atrakcyjnej turystyki historycznej. Jeżeli ten dylemat chcemy rozstrzygnąć na naszą korzyść, powinniśmy postawić na dalszą integrację, a to hasło omijane jest dziś szerokim łukiem.

Rola polityków w ciągu ostatnich 30 lat radykalnie się zmniejszyła. Jeżeli Internet się rozszerzy, to przyszłością świata może być demokracja na wzór starożytnej Grecji: będziemy klikać i mówić, czy chcemy mieć elektrownię atomową, czy zgadzamy się na wejście Ukrainy do Unii, czy chcemy Hermana van Rompuya na prezydenta Unii itd. Polityk ma z jednej strony mniej możliwości oddziaływania, co może zmniejszać jego odpowiedzialność za podejmowane decyzje, z drugiej – zaczyna działać w niezwykle skomplikowanej infrastrukturze. Dzisiaj umiemy się poruszać tylko o tyle, o ile udaje nam się zastosować stare metody do nowych wyzwań.

Nowych metod ciągle nie mamy, ale one będą musiały się znaleźć w ciągu kilkunastu lat, a to postawi pod znakiem zapytania rolę systemów politycznych w obecnym kształcie, rolę partii. Jedną z konsekwencji obecnego kryzysu (który wierzę, że opanujemy) będzie według mnie potężna reforma systemów rządzenia, dlatego że to, co dzisiaj mamy, odsłania niewydolność. Procesy mamy globalne, demokrację mamy zachodnią, a wybory lokalne. Tak naprawdę politykę codzienną określa sondaż, zbliżające się wybory albo ich wynik. Trudno robić politykom zarzut z tego, że liczą się z tym, co ich spotka w wyborach, ale to ciągłe śledzenie notowań paraliżuje politykę.

Andrzej Klesyk, prezes PZU SA

W czasach Adama Smitha byli niezwykle bogaci przedsiębiorcy, którym coś się udało, a ci, którym się nie udawało, tracili wszystko. Tak było przez cały wiek XIX, dopiero w latach 60. XX w. mocno rozwinęły się spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne. Popatrzmy, co to znaczy dla rynku finansowego: większość banków inwestycyjnych w latach 60. to były partnerstwa finansistów, którzy ryzykowali cały swój majątek. Wiele z tych instytucji do dziś nosi ich nazwiska, ale nie kierują już nimi założyciele ani potomkowie. Zmieniła się struktura własności w kapitalizmie.

Kiedyś stopień wylewarowania [zapożyczenia w celu zwielokrotnienia zysków z inwestycji] tych banków był na poziomie 2–2,5, w 2007 r. Goldman Sachs miał lewar ponad 30, a Lehman Brothers jeszcze więcej. Dawniej było tak, że jeśli ktoś miał, to decydował i ponosił konsekwencje – pozytywne albo negatywne – swoich decyzji. Dziś jest inaczej: jedni są właścicielami, inni decydują, a konsekwencje ponosi jeszcze ktoś inny. Trader dużego banku ma limit na transakcje, powiedzmy 2 mld zł. Jeżeli straci te pieniądze, w najgorszym razie zostanie zwolniony i nie dostanie premii, a za stratę zapłacą akcjonariusze. Z kolei jeśli zarobi, dostanie z tego kawałek i wszyscy będą zadowoleni.

Marek Belka

Dziś standardowym działaniem każdego bankowca, ba, nawet ministra finansów, jest hedging, ubezpieczanie się od strat, czyli mówiąc krótko, pozbywanie się ryzyka. To ryzyko dalej gdzieś tkwi, tylko jest przesuwane na inne podmioty. Teoria mówi, że nabywają je te podmioty, które potrafią sobie z nim lepiej poradzić. Ostatni kryzys pokazał, że to jest nieprawda – właścicielami ryzyka stają się ludzie, którzy go nie rozumieją. Ubezpieczanie się od ryzyka jest rzeczą naturalną, ale boję się sytuacji, kiedy banki zaczynają to robić. W końcu bank jest od tego, żeby przyjmować na siebie ryzyko. A gdy zaczyna się ubezpieczać, przestaje postępować racjonalnie. To jest kolejny mechanizm, który prowadzi do pęcznienia systemu finansowego i pompuje kolejne bańki spekulacyjne.

Druga uwaga dotyczy tych „okropnych polityków”, którzy zawsze reagują za wolno, zawsze niewłaściwie itd. Nigdy w historii decyzje polityczne nie były podejmowane tak szybko jak dzisiaj przez polityków europejskich, amerykańskich i na forum globalnym. Tylko dla rynków finansowych, które działają online, to jest w dalszym ciągu za wolno. Bo obok globalizacji handlowej mamy hiperglobalizację rynków finansowych, wobec której polityka jest bezbronna. Dani Rodrik, amerykańsko-turecki ekonomista, sformułował kiedyś tezę o nierozwiązywalnej sprzeczności między hiperglobalizacją a demokracją narodową. Jeżeli przyjęliśmy tę pierwszą, a ona przynosi fantastyczne korzyści, to demokracja zostaje osłabiona.

 

Dzisiaj rynek finansowy dominuje nad demokracją narodową. Rodrik mówi, że jest jeden sposób, by je pogodzić: porozumienie międzynarodowe. Bretton Woods [gdzie w 1944 r. ustanowiono międzynarodowy system walutowy oparty na dolarze] to była pierwsza próba pogodzenia wymagań globalizacji i potrzeb demokracji lokalnej. Dzisiaj to już nie działa. Unia Europejska wydawała się na pewnym etapie udaną próbą pogodzenia tych przeciwieństw, ale okazało się, że niewłaściwie wprowadzona unia walutowa zadziałała jako wzmacniacz, a nie przeciwwaga hiperglobalizacji. To nie pani Merkel zwolniła Silvia Berlusconiego, tylko rynki finansowe. Gdyby Włosi byli w stanie sprzedawać obligacje z rentownością 5 proc., Berlusconi dalej by rządził. Gdy rentowność sięgnęła 7 proc., Włosi zmienili go na bardziej wiarygodnego Mario Montiego.

Wybory nie odbywają się raz na cztery lata, tylko trzy razy w tygodniu. Dzisiaj polityk wciąż otrzymuje i komentuje słupki poparcia, bo tak działają media. Jak on ma prowadzić jakąkolwiek politykę z trochę dalszym horyzontem czasowym? To grozi kryzysem.

Aleksander Kwaśniewski

Dla mojej generacji historia się powtarza: część życia spędziliśmy uważając, że „socjalizm – tak, a wypaczenia – nie”, a druga część upłynie nam pod hasłem „kapitalizm – tak, wypaczenia – nie”. W czystej postaci ustrojów nie zobaczymy już nigdy, podobnie z ideologiami, co może i dobrze. Chiński wzorzec kapitalizmu jest atrakcyjny dla wielu autorytarnych państw, ale nawet w tych zorientowanych na Zachód słychać dziś wątpliwość, czy nasz europejski wzorzec, ze swoimi kłopotami, niewydolnością, słabościami, jest rzeczywiście skuteczny? Czy nie lepiej kroczyć drogą chińską, gdzie jest silna władza polityczna, gospodarka rynkowa i szybkie procesy decyzyjne, które ułatwiają konkurowanie z demokracjami rozwiniętymi.

Z drugiej strony naszą wizję ładu polityczno-gospodarczego wsparła ostatnio Afryka Północna. Po rewolucjach w Tunezji, Egipcie i Libii wróciło pytanie, czy po 30 latach autorytarnych rządów ludzie nie będą jednak domagać się większej wolności, większego prawa głosu, wyborów i demokracji. Pierwszym krajem, który szczegółowo przeanalizował doświadczenia Afryki Północnej, są Chiny: tamtejsza klasa rządząca stara się ciągle uzupełniać swój model o nauki płynące ze świata. Rok temu opowiadałem w Chinach o polskiej drodze do demokracji i wszystko szło dobrze, dopóki nie padło pytanie: a co porabia gen. Jaruzelski? Gdy powiedziałem o jego rozlicznych procesach, polska transformacja natychmiast straciła tam na atrakcyjności.

Jakie wnioski płyną z kryzysu dla Europy? Reforma systemu finansowego to jedno, ale pilniejszą i trudniejszą rzeczą będzie reforma systemu demokratycznego. Nie w stronę autorytarną, tylko w stronę wykorzystania nowych technologii. Internet będzie przeorywał demokrację dużo szybciej, niż nam się zdaje.

Jacek Rostowski

Nie wierzę, żebyśmy musieli cokolwiek dramatycznie zmieniać w demokracji. Jak to jest, że w Niemczech, pomimo odbywających się w kółko wyborów landowych, ten ustrój mimo wszystko działa? Działa, bo kultura polityczna i mentalność wyborców dostosowały się do tych warunków. A nas dzieli od Niemców dużo mniej, niż im – i nam – się wydaje. Dopóki nie mamy w Polsce jakiejś dramatycznej polaryzacji politycznej, jaka jest np. w Stanach między republikanami a demokratami, nie ma konieczności przebudowy systemu. Niemcy coraz częściej mówią, że aby mieć społeczną gospodarkę rynkową, musimy wpierw mieć dobrze funkcjonującą gospodarkę rynkową. Nie demonizujmy też globalnych rynków. To rynki lokalne w 1989 r. doprowadziły do dzikich wahań kursów walut wobec złotego, a żadnej globalizacji wtedy w Polsce nie było. W Europie globalne rynki mogą tworzyć otoczenie potencjalnie stabilizujące politykę, blokując nieodpowiedzialne, niebezpieczne posunięcia. Dlatego też należy z wyprzedzeniem działać, żeby nie musieć robić tego samego pod przymusem, a jeżeli będziemy mieli trochę szczęścia, demokracja też zacznie lepiej działać. W Polsce jesteśmy przewrażliwieni na punkcie populizmu. Powinniśmy mieć więcej zaufania do ludzi i do rynków, co nie znaczy, że w kapitalizmie nie ma wypaczeń.

Marek Belka

Kapitalizm okazał się dotychczas nie tylko kryzysogenny, ale też bardzo żywotny. Pozytywny scenariusz dalszego rozwoju powinien polegać na rozładowaniu nierównowagi. Co to oznacza w praktyce?

• Amerykanie muszą przywrócić równowagę między oszczędzaniem a konsumpcją, a na to jest tylko jeden sposób: muszą się bardziej opodatkować.

• Chinom trzeba pomóc uniknąć twardego lądowania, bo jest oczywiste, że ten wysoki lot gospodarczy kiedyś się skończy. Chiny doskonale zdają sobie z tego sprawę i choć nie są demokracją, prowadzą restrukturyzację społeczną i gospodarczą. Czy wystarczy im konsekwencji, mądrości, a przede wszystkim czasu? To warunek, by gospodarka światowa wyszła cało z tego wiru.

• W Europie prosta sprawa: chodzi o to, żeby dać Grecji upaść w sposób uporządkowany. Nie ma co mieć złudzeń, że Grecja uniknie niewypłacalności. Trzeba pobudzić gospodarkę Włoch, a jak to się uda, to nie tylko Włosi wyjdą z kryzysu fiskalnego, ale też cała gospodarka europejska jakoś się podniesie. Trzeba też przekonać Niemców, żeby wpuściły na swój rynek usług konkurencję z innych krajów.

Jeżeli te trzy rzeczy nam się udadzą, to świat wyjdzie z tego wiru mądrzejszy i może ograniczy w przyszłości skalę wzrostu na rynkach finansowych. Na dłuższą metę nie może być tak, że system finansowy rośnie znacznie szybciej niż reszta gospodarki. To nie do utrzymania. Gdy dziś mówimy, że zmorą świata jest nadmierne zadłużenie, to mówimy właśnie o nadmiernym rozroście systemu finansowego. Cóż to jest zadłużenie? To właśnie przerost systemu finansowego. Czeka więc nas wyboista droga, najeżona problemami i trudnościami.

Tekst jest skróconym zapisem dyskusji z cyklu „Debata na temat” organizowanego przez POLITYKĘ i PZU. „Debata na temat” to otwarty panel dyskusyjny, w którym rozmówcy – przedstawiciele środowisk politycznych, naukowcy i przedsiębiorcy – zastanawiają się wspólnie nad problemami istotnymi z punktu widzenia przyszłości Polski i naszego społeczeństwa. W debacie pt. „Trzęsienie kapitalizmu” uczestniczyło kilkudziesięciu zaproszonych gości, a spotkanie prowadzili prezes PZU Andrzej Klesyk i redaktor naczelny POLITYKI Jerzy Baczyński. Zagajenie do dyskusji przedstawił red. Wawrzyniec Smoczyński, autor większości artykułów w ostatnim wydaniu „Niezbędnika Inteligenta”.

Polityka 11.2012 (2850) z dnia 14.03.2012; Rynek; s. 40
Oryginalny tytuł tekstu: "Silny kapitalizm, krucha demokracja"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Adoptujemy zwierzęta, bo pełnią w naszych domach rolę wiecznych i wiernych dzieci

Gdy ruszamy na ratunek, aby ulżyć cierpiącemu stworzeniu, przede wszystkim chcemy pomóc samym sobie.

Elżbieta Turlej
26.11.2013
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną