Rynek

Plus minus

Prof. Osiatyński o „cudzie gospodarczym” PiS

Prof. Jerzy Osiatyński Prof. Jerzy Osiatyński Andrzej Barabasz / Wikipedia
Rozmowa z prof. Jerzym Osiatyńskim, członkiem Rady Polityki Pieniężnej, o powodach do radości (i niepokoju), jakich dostarcza nam gospodarka.
„Myślę, że w 2018 r. Komisja Europejska zmieni podejście do długu publicznego i złagodzi praktykę przestrzegania kryteriów z Maastricht”.Krzysztof Żuczkowski/Forum „Myślę, że w 2018 r. Komisja Europejska zmieni podejście do długu publicznego i złagodzi praktykę przestrzegania kryteriów z Maastricht”.

Joanna Solska: – Polacy tryskają optymizmem: wskaźnik zadowolenia konsumentów (consumer confidence index) wyraźnie wzrósł i wynosi w Polsce 88 pkt., podczas gdy średnia europejska to 81 pkt. Co tak bardzo poprawiło nam samopoczucie?
Jerzy Osiatyński: – Na pewno bezpośrednim powodem był dla kilku milionów rodzin wpływ dodatkowych pieniędzy z programu 500 plus. Dla sporej części oznaczało to wyjście ze strefy wstydu wynikającego z niemożności kupienia dzieciom tego, co mają inne, zapłacenia za dodatkowe dla nich zajęcia, lepszego wyżywienia czy wyjazdu na wakacje. Znaczenie ma też poprawa sytuacji na rynku pracy i perspektywa jesiennego powrotu do wcześniejszego wieku emerytalnego.

Mówił pan, że wydłużenie okresu aktywności zawodowej było słuszne.
Tak, i dalej tak uważam, bo żyjemy dłużej i z powodów demograficznych powinniśmy dłużej pracować. Ale dziś mam w tej sprawie pogląd bardziej zniuansowany, a ponadto państwo się do tej koniecznej i trudnej operacji nie przygotowało. Nie zaplanowało żadnych wydatków, abyśmy te dodatkowe lata mogli przeżyć we względnie dobrym zdrowiu i sprawności. Nie wzięto też pod uwagę faktu, że – zwłaszcza kobiety – obarczone są koniecznością opieki nad wnukami oraz tracącymi sprawność rodzicami, a dłuższa praca im to bardzo utrudni albo wręcz uniemożliwi. Wreszcie, w wielu miejscach pracy panują stosunki folwarczne, agresja i deptanie godności człowieka. Więc teraz Polacy się cieszą, że zostało to unieważnione, i jeszcze nie wiedzą, ile za to przyjdzie zapłacić w przyszłości: niższymi emeryturami. W każdym jednak razie problem emerytur mamy w Polsce nadal przed sobą.

Powodem do optymizmu są też zmieniające się warunki pracy. Znika poczucie zagrożenia. Szefowie już nie straszą, że za bramą jest dziesięciu gotowych przyjść na nasze miejsce. A jeśli nawet stracimy pracę, to wiemy, że znajdziemy inną.

Optymizm konsumentów skutkuje zwiększoną ochotą do zakupów. Czy to dzięki temu, że ruszyliśmy do sklepów, tempo wzrostu gospodarki wyniosło w pierwszym kwartale aż 4 proc.? A może przyczyniły się do tego także inne działania rządu?
Szybsze tempo wzrostu zawdzięczamy także rosnącemu eksportowi. Mieliśmy długo nadwyżkę eksportu nad importem, gdyż kupowaliśmy mniej maszyn i urządzeń z powodu znacznego spadku inwestycji przedsiębiorstw. Zasług rządu w pobudzaniu inwestycji prywatnych jeszcze nie dostrzegam. Działania zapowiadane w planie Morawieckiego na razie w statystyce nie są widoczne.

Polskie towary dobrze się sprzedają za granicą głównie z powodu przystępnych cen.
Konkurencyjność cenowa naszego eksportu jest efektem bardzo niskich płac, jednych z najniższych w Europie.

To się zaczyna zmieniać. Płace też stają się powodem do optymizmu. W ciągu ostatniego roku wzrosły o ponad 4 proc.
Zostały pobudzone zmianami na rynku pracy i trochę transferami społecznymi, właśnie 500 plus.

Ale także szybkim tempem wzrostu płacy minimalnej. Od kilku lat rośnie ona szybciej niż średnia krajowa. Podważając dogmat wyznawany przez wielu ekonomistów, że wzrost najniższych zarobków skutkuje wzrostem bezrobocia w grupie osób najmłodszych i najniżej wykwalifikowanych. Tymczasem obecnie bezrobocie mamy najniższe od początku transformacji, wynosi zaledwie 7,7 proc.
To wszystko prawda. Ale kiedy mówimy o dynamice PKB, nie patrzyłbym tylko na najniższe zarobki, ale na płacę przeciętną i fundusz płac ogółem. Od połowy lat 90. wydajność pracy liczona w cenach bieżących w Polsce rośnie szybciej niż płace. To znaczy, że relacja dochodów z pracy do zysków przedsiębiorców ulega pogorszeniu, co zagraża spójności społecznej. Kiedyś udział płac w PKB wynosił 60 proc., a zyski przedsiębiorców 40 proc. Teraz te proporcje się odwróciły i dopiero w ostatnich latach jest pewna stabilizacja. Pracodawcy bogacili się szybciej niż pracownicy. Taki stan rzeczy nie jest wcale korzystny dla gospodarki, ponieważ niski wzrost płac oznacza niski wzrost konsumpcji, a to hamuje tempo wzrostu całej gospodarki. Zyski przedsiębiorców na wzrost konsumpcji przekładają się w o wiele mniejszym stopniu. Większe zyski wcale też nie zwiększają skłonności do inwestowania. Więc nie widzę powodów, dla których płaca minimalna miałaby nie rosnąć. Tę złą relację płac do zysków trzeba było odwracać i to się zaczęło dziać.

W którym momencie trzeba będzie powiedzieć „stop”?
Kiedy zarobki zaczną rosnąć szybciej niż wydajność. Jeszcze do tego momentu nie doszliśmy.

Wróćmy do rekordowo niskiego bezrobocia. Nie zawdzięczamy go dużej podaży nowych miejsc pracy, co byłoby powodem do radości. GUS podaje, że w ostatnim kwartale ubiegłego roku pracowało 16 mln 330 tys. osób, natomiast w pierwszym kwartale 2017 r. o 50 tys. mniej. To nie jest jednorazowy wybryk, ale tendencja, która będzie się nasilać. Spadek bezrobocia jest więc rezultatem tego, że z rynku pracy więcej starszych osób odchodzi na emeryturę, niż młodych rozpoczyna karierę zawodową. I to nie jest powód do radości. A co będzie w październiku, gdy na emerytury będzie mogło odejść dodatkowe 300 tys. beneficjentów poprzedniego wieku emerytalnego?
Też się tego obawiam. Pozostaje mieć nadzieję, że wielu z nich ulegnie perswazji rządu, żeby jednak pracować dłużej. Dodatkowym argumentem będzie perspektywa trochę wyższej emerytury.

Tylko że jednocześnie ministerstwa i inne agendy rządowe, jak np. agencje rolne czy Krajowa Administracja Skarbowa, same wypychają ludzi na emerytury.
Ustawa o NBP nie pozwala mi recenzować posunięć rządu. Mogę jednak zauważyć, że ta niekorzystna tendencja na rynku pracy zostanie wzmocniona przez otwarcie Unii dla Ukraińców. Część z tych, których do tej pory zatrudniano w Polsce, może zechcieć szukać pracy w innych krajach, co pogłębi deficyt rąk do pracy u nas. To nie nastąpi natychmiast, ale za 2–3 kwartały może stać się dodatkowym źródłem kłopotów. Oba te zjawiska mogą spowodować silne przyspieszenie wzrostu płac.

Polityki imigracyjnej, zachęcającej obcokrajowców do podejmowania pracy u nas, także nie mamy. Ale brak rąk do pracy można rekompensować inwestycjami w urządzenia, które ludzi zastąpią.
Można, ale to wymaga inwestycji i czasu. Do tej pory nie było takiej potrzeby, ponieważ płace były niskie. Wzrost płac powinien jednak zachęcać do inwestycji.

Ale nie zachęca. Padł właśnie kolejny rekord – firmy prywatne trzymają w bankach na marnie oprocentowanych lokatach już 275 mld zł. Jeszcze niedawno było to 250 mld zł.
Niestety, nasi przedsiębiorcy prywatni zachowują się jak rentierzy. Konsumpcja rośnie, stopień wykorzystania aparatu wytwórczego przekroczył już 90 proc., a oni ciągle nie inwestują. Czekają. Wolą nie sprzedać więcej, niż podjąć dodatkowe ryzyko, które jest nieodłączną cechą inwestowania własnych pieniędzy w środki produkcji i kapitał ludzki. Nie inwestują, chociaż zachęty zawarte w tzw. pakiecie Morawieckiego wyglądają kusząco.

Jest jeszcze „pakiet Ziobry”.
Są przedsiębiorcy, którzy uchylają się od płacenia podatków, składek czy nawet wynagrodzeń. I coś z tym trzeba robić. Ale brak pewności związany ze zmianami sfery regulacyjnej rzeczywiście wydaje się dosyć duży i może zniechęcać do rozwoju. Przedsiębiorca, który czyta właśnie zmieniony art. 292 Kodeksu karnego, dowiaduje się, że do jego firmy w nie dość jasno określonych warunkach może zawitać ktoś w rodzaju komisarza skarbowego i przejąć nad nią zarząd. Może więc nie mieć ochoty, żeby w swój biznes inwestować. Podnosić wartość firmy, którą teraz łatwo może stracić na skutek podejrzeń urzędnika np. o nadużycia podatkowe, które po czasie mogą się okazać nieuzasadnione. Niejeden przedsiębiorca od niepewnych zysków i dodatkowego ryzyka będzie wolał święty spokój, zwłaszcza gdy już zarobił na spokojną starość i zapewnił dostatnie życie rodzinie. Te obawy przedsiębiorców przed nadmiernym ryzykiem trzeba by zmniejszyć. Mogą się okazać hamulcem dla gospodarki.

Wielkie spółki kontrolowane przez państwo również ograniczyły inwestycje, podobnie jak samorządy. Też bały się zwiększonego ryzyka?
W przypadku załamania inwestycji dużych firm było to związane głównie z brakiem unijnego finansowania, teraz to się zmienia. Odbijają też inwestycje samorządów terytorialnych. Ożywienie inwestycji związanych ze środkami unijnymi pociągnie przez jakiś czas za sobą część firm prywatnych. Niepokoi jednak duże uzależnienie naszych inwestycji prywatnych od unijnych funduszy.

Jak długo jeszcze będziemy zawdzięczać niezłe tempo wzrostu funduszom, skoro nie jesteśmy pewni, czy rzeczywiście dostaniemy te wszystkie pieniądze, które zostały zapisane na obecną perspektywę finansową UE? Nie mówiąc o następnej. Nie widzi pan zagrożenia dla naszego rozwoju, związanego z przymiarkami do stworzenia odrębnego budżetu dla krajów strefy euro?
Nie da się wykluczyć, że taki osobny budżet powstanie. Jednak w obecnie obowiązujących traktatach jest wyraźnie napisane, że zacieśniona współpraca części krajów UE nie może pogarszać sytuacji krajów, które do tej zacieśnionej współpracy nie przystąpią (art. 326–8 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej). A więc budżet dla eurolandu musiałby się składać z nowych składek krajów do niego należących albo traktaty musiałyby zostać zmienione. Przy obecnym stanie prawnym nie można obecnego budżetu podzielić radykalnie inaczej.

Nie warto zacząć dyskutować o przyjęciu euro?
To trochę inna sprawa. Jeszcze półtora roku temu uważałem, że najpierw powinniśmy osiągnąć konkurencyjność porównywalną do rozwiniętych krajów Unii i być w stanie tę konkurencyjność trwale utrzymywać. Miałem też – i mam nadal – poważne wątpliwości, czy Unia wybrała właściwą drogę do wyjścia z kryzysu. Zaciskanie pasa i tłamszenie popytu nie wydawało mi się właściwe, dostrzegałem w tym nawet niebezpieczeństwo długiej stagnacji gospodarczej grożącej ostatecznie rozpadem strefy euro. Obecnie dla obrony istnienia samej UE gotów byłbym zrewidować swoje stanowisko. Dla mojej generacji wspólnota jest bardzo ważna, dzięki niej w Europie od 70 lat nie ma wojny, choć nad solidarnością jej krajów członkowskich zaczęły dominować egoizmy narodowe. Co nie zmienia faktu, że nadal obawiam się o konkurencyjność naszej produkcji i o to, abyśmy w jakiś czas po wejściu do strefy euro nie znaleźli się w sytuacji Grecji czy Hiszpanii.

To zależy od naszych polityków.
Nie tylko. Trwa wyścig, kto bardziej obniży koszty pracy na jednostkę produkcji. Niemcy w nim prowadzą. Przez lata hamowały u siebie wzrost płac. Dzięki temu niemieckie samochody, lodówki czy zmywarki były tańsze od hiszpańskich i francuskich, a Niemcy zwiększały nadwyżkę eksportową. W tamtych krajach ludzie wprawdzie zarabiali więcej, ale ich gospodarki traciły wobec Niemiec na konkurencyjności. Więc boję się, że nasza konkurencyjność, wynikająca z niskich płac, będzie wraz z ich wzrostem topniała.

Stopnieje także wtedy, gdy nie przyjmiemy euro. Samo posiadanie własnej waluty konkurencyjności nie poprawia.
To prawda, daje chwilę wytchnienia, ale na dalszą metę osłabianie kursu złotego wiele nie pomaga. To jest obszar decyzji strategicznych dla Wspólnoty jako całości. W tym i dla Polski. Czy walcząc niskimi płacami o konkurencyjność na globalnych rynkach, mamy je obniżyć do poziomu przeciętnej płacy w Chinach, Bangladeszu itp., z uwzględnieniem oczywiście zmian w poziomach wydajności pracy? Te zresztą w globalnym świecie i w firmach międzynarodowych, przesuwanych – jak na platformie – do krajów o najniższych płacach, podatkach, standardach ochrony środowiska, będą się wyrównywać. To samo dotyczy i Stanów Zjednoczonych, i całego zachodniego świata.

A co do Polski – musimy się zdecydować, czy zadowoli nas rola portu przeładunkowego dla chińskich towarów na jedwabnym szlaku, czy też podejmiemy wyzwanie budowy nowoczesnej gospodarki, trochę na wzór niemieckiej. Zdolnej do wytwarzania produktów zaawansowanych technologicznie i dobrej jakości. Produkcja okien, w których jesteśmy potentatem, konkurencyjności naszej gospodarce na dalszą metę nie zapewni. Już szybciej autobusy. Polska oferta tego typu towarów jest jednak zbyt wąska.

Wyraził pan kiedyś obawę, że do poprawy naszej konkurencyjności nie doprowadzi także realizacja tzw. strategii odpowiedzialnego rozwoju Mateusza Morawieckiego. Bo nowoczesna polityka przemysłowa nie polega na wskazywaniu, kto ma się rozwijać dzięki pomocy państwa, ale na tworzeniu warunków, by to przedsiębiorcy byli zainteresowani nowymi technologiami.
Nie jest rolą członka RPP ocena programów rządu, jeżeli nie zazębiają się bezpośrednio z polityką pieniężną. Z braku miejsca mogę tylko odesłać do opublikowanej w Polsce niedawno książki Mariany Mazzucato, a także publikacji Daniego Rodricka czy Roberta Wade’a. Rolą państwa w nowoczesnej polityce przemysłowej jest dostarczanie informacji, wspieranie start-upów i prowadzenie badań podstawowych oraz pierwszej fazy prac wdrożeniowych, których ciężar nie jest do uniesienia przez pojedyncze przedsiębiorstwo, nawet średniej wielkości.

Dodam: no właśnie. Ale proszę powiedzieć, jak długo będziemy mieli powody do optymizmu? Na 500 plus i na skrócony ponownie wiek emerytalny mieliśmy zarobić poprawą ściągalności podatków i likwidacją afer związanych z podatkiem VAT. Efekty tego uszczelniania wprawdzie widać, ale odzyskane sumy są o wiele za małe. Do 23 mld, jakie rocznie kosztuje program 500 plus, dołożyć trzeba w przyszłym roku kolejne 10 mld na wcześniejsze emerytury. Nie ma pokrycia w dochodach na tak duże wydatki w przyszłym roku. Nasze państwo zadłuża się w szybkim tempie. Cieszymy się na kredyt?
Nie mam powodów wątpić, że poprawa ściągalności podatków będzie postępować. Poprawia się też ściągalność składek do ZUS.

Nie widzi pan zagrożeń dla utrzymania tempa wzrostu?
Może nim być, o czym już mówiliśmy, ograniczona podaż siły roboczej. Dlatego trzeba zadbać o powstawanie nowych żłobków i przedszkoli, żeby kobiety chciały i mogły pracować, mimo 500 plus. Dużo niepotrzebnych w rolnictwie rąk do pracy jest na wsi, trzeba tych ludzi zachęcić do pracy poza rolnictwem. Rezerwy są.

Rolnicy legalną pracą w mieście na ogół nie są zainteresowani: boją się utraty prawa do ubezpieczenia w KRUS. Państwo przywiązało chłopa do ziemi.
A gdyby ich tego KRUS nie pozbawiać? Ale dać możliwość zwiększenia przyszłej emerytury dzięki składkom dodatkowo zebranym w ZUS? Utrzymanie tempa wzrostu PKB na poziomie 3,8–4 proc. jest realne. Możliwości jest wiele.

Tylko czasu mało. Do jesieni nic się nie zmieni.
Dlatego obawiam się tego, co może stać się jesienią i później. Duży odpływ pracowników z rynku pracy wymusić może nadmierny wzrost płac. I chociaż w najbliższych dwóch, trzech kwartałach poważnego zagrożenia inflacyjnego w Polsce nie widzę (tym bardziej że światowe ceny ropy będą stabilne i stosunkowo niskie, a wzrost cen żywności nie waży znacznie w koszyku dóbr konsumpcyjnych), to w prawdopodobnym wzroście jednostkowych kosztów pracy na przełomie roku widzę zagrożenie, które może wymagać dostatecznie wczesnego przeciwdziałania. Najskuteczniejsze byłyby płacowe porozumienia trójstronne, ale przy słabości instytucji będących stronami takich porozumień pozostają bolesne kombinacje polityki fiskalnej i pieniężnej.

Rosnącym długiem przejmować się nie musimy? Rośnie szybciej niż za Tuska, a Tuskowi zarzucano, że zadłuża Polskę jak Gierek.
Myślę, że w 2018 r. Komisja Europejska zmieni podejście do długu publicznego i złagodzi praktykę przestrzegania kryteriów z Maastricht. Zaciskanie pasa nie przyniosło oczekiwanych efektów, zdusiło tylko popyt, co zahamowało tempo wzrostu. Siedem lat po kryzysie w większości krajów relacja długu do PKB wzrosła, zamiast zmaleć. Trzeba tę politykę zmodyfikować. Bardziej dbać o spójność społeczną i wzrost gospodarczy, który pozwoli z długu wyrastać, niż drastycznie ciąć wydatki. Japonia ma zadłużenie przekraczające 120 proc. PKB i nikomu jakoś nie przychodzi do głowy, że to państwo mogłoby upaść.

Jest zadłużona u swoich obywateli.
Właśnie. Dług u samego siebie nie ma takiego znaczenia, można go rolować. My jesteśmy w gorszej sytuacji, w połowie jesteśmy zadłużeni u inwestorów zagranicznych. Dlatego musimy dbać o tempo wzrostu, żeby z długu wyrosnąć.

Kiedy się wyrasta?
Wtedy, gdy stopa wzrostu PKB w cenach bieżących jest wyższa niż oprocentowanie papierów skarbowych. Obecnie tak się dzieje. Odsetki od obligacji 10-letnich wynoszą ok. 3,1–3,3 proc.

Jak długo taki stan się utrzyma?
Nie wiem. To nie zależy tylko od naszych stóp procentowych. Ani tylko od naszej stopy wzrostu. Na razie sytuacja na świecie jest dla Polski korzystna.

rozmawiała Joanna Solska

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Pomocnik Historyczny

Związek Marii Kazimiery z Janem

Maria Kazimiera d’Arquien, partnerka Sobieskiego w sypialni i dyplomacji.

Jerzy Besala
16.07.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną