Świat

Niech nastaną Stany

Żakowski z Sormanem o przyszłości świata

Guy Sorman – francuski intelektualista. Był m.in. doradcą premiera Francji i prezydenta Korei. Związany z nowojorskim Manhattan Institute. Guy Sorman – francuski intelektualista. Był m.in. doradcą premiera Francji i prezydenta Korei. Związany z nowojorskim Manhattan Institute. SIPA PRESS / EAST NEWS
Guy Sorman, francuski filozof i publicysta, ekonomista, o zaletach podatków, społeczeństwach, które potrzebują jasnej perspektywy, i nieuchronnej unijnej integracji.
Guy Sorman: Boję się zapału do reformowania. Łatwo jest zniszczyć gospodarkę, ciągle zmieniając warunki działania przedsiębiorstw. Ciągłość zasad to w gospodarce najważniejsza zasada.Mariusz Kubik/Wikipedia Guy Sorman: Boję się zapału do reformowania. Łatwo jest zniszczyć gospodarkę, ciągle zmieniając warunki działania przedsiębiorstw. Ciągłość zasad to w gospodarce najważniejsza zasada.

Jacek Żakowski: – Widzi pan jakiś happy end dla operowego serialu pt. „Dramat strefy euro”?
Guy Sorman: – Opery, jak wiadomo, zwykle się kończą tragicznie. Dramat strefy euro to raczej opera mydlana. Może bardzo długo trzymać wszystkich w napięciu, może mieć bezlik niewyobrażalnych odsłon, ale zgodnie z prawami gatunku musi się skończyć dobrze.

Skąd pan to wie?
Żyję wystarczająco długo, żeby dobrze pamiętać, że Europa z natury rozwija się, przechodząc z jednego kryzysu w drugi.

Takiego kryzysu Unii chyba nigdy nie było.
Każdy jest trochę inny, ale niech pan sobie przypomni wojnę rybną, w której państwa Unii używały przeciw sobie kanonierek. Albo odrzucenie przez gen. de Gaulle’a kandydatury brytyjskiej. Albo odrzucenie unijnej konstytucji przez Francję i Holandię. Kiedy przyjmowaliśmy państwa Europy Centralnej, wiele osób twierdziło, że to jest koniec Unii.

W jakimś sensie...
Oczywiście, Unia jest dziś czymś innym niż dekadę temu. Ale jest. Przeszła przez ten kryzys. A każdy taki poważniejszy kryzys zwiększa ciążenie ku federalizmowi, silniejszej integracji, wzmacnianiu Brukseli. Technicznie także ten kryzys da się stosunkowo prosto rozwiązać. Mamy dość wiedzy i pieniędzy. Problem jest w emocjach. Bo Unia nie ma dziś celu.

Nie wie, po co żyje?
Właśnie. W 1959 r. było dokładnie wiadomo, że za 10 lat będziemy mieli strefę wolnego handlu. Każdego roku cła były obniżane o 10 proc. Ludzie wiedzieli, na co się trzeba przygotować. Teraz wszyscy wiemy, że trzeba wzmocnić Unię i że na to będą potrzebne pieniądze. Nie wiemy, jak ta nowa Unia będzie wyglądała w szczegółach, ale liderzy już dziś powinni ogłosić, że za 10 lat 10 proc. narodowych budżetów będzie szło do wspólnego budżetu i że rok po roku będziemy do tego stopniowo dochodzili. To by przekonało wszystkich, że Unia i euro to są strategiczne kierunki.

Myśli pan, że państwa zgodziłyby się oddać Unii 10 proc. budżetów?
To sprawa życia i śmierci. Jeżeli nie zapadną wyraziste perspektywiczne decyzje, Europa będzie się pogrążała. Dziś liderzy podejmują decyzje techniczne, ale nie wiadomo, ku czemu mają one prowadzić. Taki konsens, dotyczący wspólnego celu w perspektywie dekady, musi się wyłonić, jeśli chcemy naprawdę wyjść z tego kryzysu.

Wyobraża pan sobie treść takiego konsensu?
Jedynym sensownym rozwiązaniem są Stany Zjednoczone Europy. I pójdziemy w tę stronę.

Wierzy pan, że to może działać?
Oczywiście. Całkiem niedawno nie mieliśmy nie tylko niezależnego Europejskiego Banku Centralnego, ale nawet niezależnych banków centralnych w poszczególnych krajach. Kiedy w 1984 r. napisałem, że francuski bank centralny powinien być niezależny, zostałem brutalnie skrytykowany przez byłego liberalnego prezydenta Valéry’ego Giscarda d’Estaing. Mówiono, że zwariowałem, bo rząd musi kontrolować emisję pieniądza, więc bank nie może być niezależny. Dziś mamy nie tylko niezależne banki narodowe, ale też niezależny europejski bank emisyjny. I skala tej niezależności rośnie od początku kryzysu.

Presja rządów na EBC też rośnie.
Niech pan sobie przypomni, jak jeszcze pięć lat temu Nicolas Sarkozy powtarzał w kampanii wyborczej, że EBC ma za dużo władzy i niezależności, a przez to euro jest za mocne i Francja ma kłopoty z eksportem. Teraz w swojej zwycięskiej kampanii François Hollande ani razu niczego takiego nie mówił. Europa ma mocny ideologiczny konsens w sprawie niezależności banku centralnego. Inne instytucje też zostały zaakceptowane. Nikt nie krytykuje poważnie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Ale wszyscy krytykują Komisję.
Komisja ma etat kozła ofiarnego Unii. Rutynowo wszyscy na nią narzekają, ale każdy rozumie, że ona się sprawdza. Przynajmniej jak na warunki wyznaczone w traktatach. Co komisja może poradzić na to, że państwa nie przestrzegają umów, które podpisały? Kryzys nie jest skutkiem traktatów. Jest skutkiem łamania traktatów. Zaczęło się od Niemców, którzy w 2008 r. świadomie złamali zasadę 3-proc. deficytu budżetowego.

Jak zwykle to Niemcy są winni europejskiemu nieszczęściu.
Dokładnie.

To mówi Francuz czy ekonomista?
Obserwator. Niemcy uznali, że z powodu kryzysu mogą mieć 4 proc. deficytu. Inni poszli za nimi. Pomyśleli, jak Niemcy mogą mieć 4, to dlaczego ja nie mogę mieć 7? I wszystko się rozjechało. Komisja nie mogła nic na to poradzić, bo państwa dogadały się ponad jej głowami. Dziś wszyscy rozumieją, że trzeba Unii dać władzę odstraszającego karania za takie naruszenia. Do tego potrzebny jest unijny minister finansów i jeszcze mocniejszy EBC.

Widzi pan konsens w tej sprawie?
Oczywiście. Ale to za mało. Potrzebujemy bardziej racjonalnej debaty. Dziś wszyscy przedstawiają europejski dylemat jako wybór między wzrostem gospodarczym a cięciem wydatków. I wszyscy są za wzrostem. Nikt nie jest za cięciami. A jednocześnie Hollande zapowiada zrównoważenie budżetu w dwa lata. Tnie wydatki bardziej radykalnie, niż zapowiadał Sarkozy.

To źle?
Wiadomo, że budżety trzeba zbilansować. Ale w ramach jakiegoś zrównoważonego planu. A z tym mamy kłopot. Wszyscy mówią o planach prowzrostowych i wszyscy realizują programy oszczędnościowe. Na dłuższą metę tak się nie da prowadzić polityki. A politycy inaczej nie umieją.

Dlaczego?
Liderzy uważają, że opinia publiczna nie jest przygotowana do poważnej debaty. Ani o kryzysie, ani o federacji, ani tym bardziej o Stanach Zjednoczonych Europy. Boją się, że ludzie nie dorośli do takiej rozmowy.

W Polsce mamy na to powiedzenie: „ludzie są różni – nas, mądrych, jest mało”. Brak debaty wynika z takiego paternalizmu władzy?
Może to jest paternalizm, a może brak wiary w siebie – czyli we własną zdolność przekonywania. Jean-Baptiste Say, twórca ekonomii politycznej, już na początku XIX w. mówił, że najlepszym sposobem dochodzenia do dobrej polityki jest wytłumaczenie całemu narodowi, jak gospodarka działa. Dlatego przestał się zajmować teorią i zajął edukacją. Przestał być profesorem, zaczął być dziennikarzem. I powtarzał: nie warto uczyć liderów, oni się nie nauczą nigdy. Trzeba uczyć ludzi, żeby wywierali presję na rządy. Dziś częścią europejskiego problemu jest też to, że politycy nie rozumieją, jak działa gospodarka.

Bo wchodząc do rządu, mają przeszło 40 lat. Nawet jeżeli się czegoś nauczyli na studiach, była to wiedza aktualna dwie dekady temu. Czyli w innym świecie. Przed Internetem, globalizacją, finansjalizacją i Unią.
A potem zwykle robili karierę i niczego się już nie uczyli. To jest dramatyczny problem. Spotkałem niedawno ministra zafascynowanego programem deregulacji. On mi mówi: jestem pańskim uczniem, czytałem pańskie książki w latach 80., realizuję to, o czym pan pisał. Pomyślałem: Boże, nawet ja już nie wierzę w dużą część z tego, co pisałem 30 lat temu. Przecież świat jest kompletnie inny. I nasza wiedza jest inna.

Może intelektualne książki powinny mieć, jak żywność, nadruk z terminem ważności.
A może trzeba wybierać ludzi, którzy nadążają, bo ciągle się uczą. Takich polityków jest dziś niezwykle mało. Znałem dobrze dwóch prezydentów Francji – Chiraca i Sarkozy’ego. Obaj nie mieli o współczesnej gospodarce pojęcia. Większość ich doradców także. Nie ma co na nich liczyć. Trzeba się zwracać do ludzi. Pani Merkel nie musi znać się na ekonomii. Wystarczy, że patrzy na twarze wyborców. Niemcy nigdy by jej nie wybaczyli rozpętania inflacji. Nie rząd jest gwarantem stabilności używanej przez Niemców waluty, tylko społeczeństwo. Ale to nie znaczy, że politycy mogą się zupełnie wyrzec przywództwa. De Gasperi, Schumann, Adenauer czuli się na siłach wytłumaczyć wyborcom, że drogą Europy jest budowanie wspólnoty. Kilka lat po wojnie mało kto był w Europie gotów na taką politykę. Liderzy wzięli na siebie ciężar publicznej perswazji. I to się udało.

Dziś by się udało?
Oczywiście. Gdyby politycy mieli dość rozumu i odwagi cywilnej. Ludzie potrafią słuchać i godzą się nawet na bardzo trudne zmiany, gdy się ich nie zaskakuje i kiedy wiedzą, do czego zmierzamy w perspektywie 5, 10 czy 15 lat. Dziś prawie każdy rozumie, że w wieku globalizacji potrzebujemy wzmocnienia integracji, bo maleją szanse małych graczy. I że potrzebujemy euro, bo małe waluty już się nie obronią. Gdyby społeczeństwom uczciwie opowiedzieć, do czego z konieczności zmierzamy, opór byłby niewielki.

Trzeba by rozstrzygnąć delikatną kwestię, jaka ma być ta bardziej wspólna Europa. Czy to będzie Europa niemiecka? I czy Niemcy mają już zawsze płacić za błędy innych Europejczyków?
Wszyscy muszą płacić. To jest oczywiste. Ale jakoś tak się zrobiło, że w wielu krajach bogaci podatków nie płacą. W Grecji, Włoszech, Hiszpanii, Francji...

...w Polsce...
W większości nowych krajów. Niemiecki rząd jest stosunkowo bogaty, niemieckie państwo jest sprawne i gospodarka ma dobre warunki infrastrukturalne między innymi dlatego, że bogaci Niemcy uczciwie płacą podatki. To jest jedna z fundamentalnych różnic między krajami nordyckimi i germańskimi a resztą Europy. I w dużym stopniu dlatego jedni mają kłopoty, a inni muszą im pomagać. Ale to nie może trwać wiecznie. Każdy kraj ma jakąś przewagę konkurencyjną. Nie ma krajów biednych i bogatych. Są tylko kraje lepiej i gorzej rządzone.

Czyli?
Przede wszystkim są kraje zdolne do realizowania długofalowych strategii i takie, które miotają się od ściany do ściany. A od wybuchu kryzysu górę w całej Europie wziął model rządu jako wielkiego strażaka. Rządy gaszą pożary, ale nie likwidują ich przyczyn, i niewiele robią, by nie wybuchały w przyszłości. Boją się nawet opowiedzieć swoje wizje wyborcom, więc skupiają się na działaniach doraźnych.

Walcząc tak z kryzysem, Europa niszczy swoją przewagę w konkurencji globalnej. Spójność społeczna, edukacja, kreatywność, wysokie kompetencje pracy, jakość życia, nauka, zdrowie, bezpieczeństwo społeczne gwarantujące spokój – są ofiarami cięć.
Zasadnicze wyzwanie polega dziś na tym, jak zachować tę długookresową przewagę, a jednocześnie być krótkookresowo konkurencyjnym wobec Brazylii czy Chin. Świat się zmienił i tę samą przewagę trzeba budować inaczej niż dotąd. Musimy na przykład obronić powszechne systemy opieki zdrowotnej, ale ich organizacja i finansowanie muszą ulec zmianie. Stany Zjednoczone Europy nie mogą wyglądać jak Stany Zjednoczone Ameryki. Nie ma powodu naśladować Chin. Musimy zachować europejski model, który jest naszą wielką przewagą, ale musimy go utrzymywać inaczej.

To znaczy?
Odwołam się do schumpeterowskiej idei konstruktywnej destrukcji. Skoro nie możemy konkurować z Koreą w budowaniu statków, trzeba przestać je robić w Europie.

A stoczniowców w kosmos?
Zamiast pomagać przedsiębiorstwom w utrzymywaniu nierentownej produkcji, trzeba pomagać ludziom w znalezieniu nowego zajęcia. To zwykle jest dużo tańsze i bardziej sensowne. Europejczycy są innowacyjni i dobrze wykształceni. Jeżeli, zamiast marnować pieniądze na nierentowne kolosy, damy je nowym przedsiębiorcom, to zbudują nową gospodarkę.

Amerykanie są gorzej wykształceni, ale mają bardziej mobilny system. W ciągu roku upada tam 9 z 10 nowych firm, ale ta jedna, która zostaje na rynku, generuje zyski zwracające straty bankrutów z nawiązką. W Europie wciąż panicznie boimy się strat i bankructw, więc nie podejmujemy ryzyka, które zawsze wiąże się z innowacjami. Dlatego trudno jest znaleźć jedną poważną europejską markę, która powstała w ostatnich 20 latach. Wielkie europejskie firmy powstały przeważnie w XIX w. lub wcześniej. A wielkie amerykańskie firmy powstały przeważnie w ostatnich 30 latach. Nie mówiąc o firmach chińskich czy brazylijskich. To pokazuje, jak bardzo brakuje nam schumpeterowskiej konstruktywnej destrukcji.

Bo jesteśmy zbyt konserwatywni?
Bo mamy systemy hamujące zmianę. Największe bezrobocie mają w Europie te kraje, które mają najbardziej sztywne rynki pracy. Jak Hiszpania czy Francja. Jak nie mogę zwolnić pracownika, to go nie zatrudniam. Tak myśli każdy pracodawca.

A pracownicy nie chcą, żeby ich praca – czyli życie ich i ich rodzin – była traktowana jak towar. Europa nie godzi się, by człowieka traktować jak worek kartofli.
To jest nasza przewaga, którą musimy utrzymać. Ale czy to przedsiębiorca ma ponosić całe ryzyko związane z zatrudnianiem ludzi, czy może raczej gospodarka jako całość? Jeżeli pracodawca zapłaci odpowiednią składkę, to w razie problemów powinien móc zwolnić pracownika z dnia na dzień, bez negatywnych skutków dla tego pracownika, bo jego pensję powinien płacić odpowiedni fundusz, który pomoże mu też znaleźć nową pracę.

Jak jedna firma pada, zazwyczaj inna na tym korzysta. Tam powinna się znaleźć praca dla zwolnionych ludzi. Zwalnianie musi być łatwiejsze, ale to nie może się dziać kosztem osób mających nieszczęście pracować w firmie, która nie dała rady. Nawet bardzo dobry pracownik nie może zrównoważyć błędów popełnionych przez zarząd, więc nie powinien za nie odpowiadać.

Niemcy i Skandynawowie radzą sobie lepiej niż inni dlatego, że mają takie rozwiązania?
Skandynawowie je mają i one dobrze działają. A Niemcy radzą sobie dobrze, bo zachowują się z grubsza odpowiedzialnie i mają historycznie zdecentralizowane państwo. Od XIX w. każdy region rozwijał trochę inną gospodarkę. Landy się równoważą i uzupełniają. Łączy je tylko jedno – dominacja małych lub średnich firm. Tysiące z nich robią tylko jedną małą śrubkę. Ale robią ją od lat najlepiej na świecie i wszyscy od nich kupują.

Trzeba stawiać na małe przedsiębiorstwa?
Nie ma żadnych cudownie działających recept, które z jednego kraju można przenieść do drugiego. W Polsce nie da się odtworzyć modelu niemieckiego, bo polska historia jest inna niż niemiecka. Model francuski też u was nie zadziała. Największe francuskie firmy sprzedają towary luksusowe i broń. Dlaczego? Bo taką Francję stworzył Ludwik XIV. Dzięki niemu radzimy sobie na globalnym rynku, sprzedając szampana, perfumy, modę, myśliwce, czołgi i łodzie podwodne. Tego się nie da powtórzyć.

Tą braudelowską logiką, w której długie, historyczne trwanie determinuje nasze dzisiejsze szanse, odbiera pan zapał do reformowania.
Boję się zapału do reformowania. Łatwo jest zniszczyć gospodarkę, ciągle zmieniając warunki działania przedsiębiorstw. Ciągłość zasad to w gospodarce najważniejsza zasada. Przy najbardziej dochodowych inwestycjach istotne zyski można mieć po 10–15 latach. Jeżeli nie wiem, jakie warunki narzuci mi wtedy państwo, to się na takie inwestycje nigdy nie zdecyduję. Będę szukał tylko szybkiego zysku, który zwykle nie jest dla gospodarki i dla państwa dobry. Dlatego dziś największym problemem Europy jest brak długofalowej wizji. Żaden kraj, który jej nie ma, nie będzie się dobrze rozwijał.

Ciągłość jest najważniejsza? Logika i przewidywalność. Nie wysokość podatków?
Z badań wynika, że rozwój gospodarczy zależy od przewidywalności poziomu opodatkowania, a nie od samego poziomu. Amerykańska prawica uważa, że obniżenie podatków przyspieszy wzrost gospodarczy. Politycznie to jest dobry argument, ale ekonomicznie, niestety, się nie potwierdza. Gdyby to była prawda, najszybciej rozwijałby się Afganistan, a Szwecja byłaby najbiedniejszym krajem współczesnego świata. Inwestorzy mogą robić dobre interesy przy wysokich podatkach. Natomiast nie są w stanie ich robić, gdy system podatkowy jest nieprzewidywalny. Przedsiębiorcy dostosują się do każdej zmiany, jeśli się o niej dowiedzą odpowiednio wcześniej.

Odważyłby się pan, zamiast cięcia wydatków, zapowiedzieć podnoszenie w Europie podatków na przykład o pół procent przez 5 czy 10 lat, żeby pomóc w zrównoważeniu budżetów?
Może nie o pół, a o 1 czy 2 proc. rocznie. Na gospodarkę by to istotnie nie wpłynęło. Większe znaczenie ma, na co by te pieniądze wydano. Jeślibyśmy za nie ratowali umierające przemysły, wpływ byłby negatywny. Ale gdybyśmy te pieniądze wydali na zrównoważenie budżetów, infrastrukturę, lepsze szkoły, wymiar sprawiedliwości, sprawniejszą biurokrację, lepszą ochronę zdrowia – skutek byłby dobry. Gospodarka mogłaby się szybciej rozwijać. Byle to było z grubsza przewidywalne. Inaczej kapitał ucieknie.

W XXI w. siłę gospodarki tworzy innowacyjność. To wymaga wieloletnich badań, prób, testów – czyli inwestycji. Żeby dziś wydać miliony na badania, muszę z grubsza wiedzieć, w jakich warunkach prawnych i podatkowych będę za 10 czy 15 lat wdrażał ich wyniki. W krajach, które takiego poczucia nie dają, innowacyjność jest kiepska.

W Chinach liczba patentów lawinowo rośnie, chociaż nad ich przyszłą polityką wisi wielki znak zapytania.
To są chińskie patenty wewnętrzne, które nie mają wielkiego znaczenia. Liczą się patenty handlowe, czyli zgłoszone jednocześnie w USA, Japonii i Unii, bo nimi pokrywa się praktycznie cały świat. A tu liderem jest Ameryka. To znaczy, że za 20–25 lat amerykańska gospodarka będzie miała najwięcej innowacyjnych produktów. Na drugim miejscu jest Unia, a zaraz za nią Japonia. Daleko z tyłu jest Korea i Tajwan. A za nimi Chiny, Brazylia i Indie. Czyli przez 25 czy 30 lat USA, UE i Japonia będą zarabiały głównie na innowacjach, a inni głównie na taniej robociźnie. Tu się dużo nie zmienia. Ale może się zmienić na przykład wewnątrz Unii. Dziś najbardziej innowacyjni są Niemcy. To wynika z czynników długiego trwania. A na Tajwanie nie. Znaczy: długie trwanie się liczy, ale to nie jest fatum. Historia to połowa sukcesu. A druga połowa to nasza odpowiedzialność.

rozmawiał Jacek Żakowski

Guy Sorman – francuski intelektualista. Jego książka „Rozwiązanie liberalne” (1985 r.) była biblią zwrotu liberalnego w Europie. Był m.in. doradcą premiera Francji i prezydenta Korei. W 2003 r. wydał książkę „Dzieci Rifa’y. Muzułmanie i nowoczesność”. Związany z nowojorskim Manhattan Institute. Komentarze Sormana, rozprowadzane przez Project Syndicate, ukazują się w ponad stu dziennikach na świecie.

Polityka 28.2012 (2866) z dnia 11.07.2012; Rozmowa Polityki; s. 14
Oryginalny tytuł tekstu: "Niech nastaną Stany"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Kultura

Zapomniana historia Mietka Kosza

Film Macieja Pieprzycy „Ikar. Legenda Mietka Kosza” z brawurową rolą Dawida Ogrodnika przypomina wielką postać tytułowego niewidomego pianisty. To powód, by raz jeszcze zastanowić się nad wciąż nośnym mitem artysty straceńca.

Mirosław Pęczak
19.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną