Żakowski z Sormanem o przyszłości świata

Niech nastaną Stany
Guy Sorman, francuski filozof i publicysta, ekonomista, o zaletach podatków, społeczeństwach, które potrzebują jasnej perspektywy, i nieuchronnej unijnej integracji.
Guy Sorman – francuski intelektualista. Był m.in. doradcą premiera Francji i prezydenta Korei. Związany z nowojorskim Manhattan Institute.
SIPA PRESS/EAST NEWS

Guy Sorman – francuski intelektualista. Był m.in. doradcą premiera Francji i prezydenta Korei. Związany z nowojorskim Manhattan Institute.

Guy Sorman: Boję się zapału do reformowania. Łatwo jest zniszczyć gospodarkę, ciągle zmieniając warunki działania przedsiębiorstw. Ciągłość zasad to w gospodarce najważniejsza zasada.
Mariusz Kubik/Wikipedia

Guy Sorman: Boję się zapału do reformowania. Łatwo jest zniszczyć gospodarkę, ciągle zmieniając warunki działania przedsiębiorstw. Ciągłość zasad to w gospodarce najważniejsza zasada.

Jacek Żakowski: – Widzi pan jakiś happy end dla operowego serialu pt. „Dramat strefy euro”?
Guy Sorman: – Opery, jak wiadomo, zwykle się kończą tragicznie. Dramat strefy euro to raczej opera mydlana. Może bardzo długo trzymać wszystkich w napięciu, może mieć bezlik niewyobrażalnych odsłon, ale zgodnie z prawami gatunku musi się skończyć dobrze.

Skąd pan to wie?
Żyję wystarczająco długo, żeby dobrze pamiętać, że Europa z natury rozwija się, przechodząc z jednego kryzysu w drugi.

Takiego kryzysu Unii chyba nigdy nie było.
Każdy jest trochę inny, ale niech pan sobie przypomni wojnę rybną, w której państwa Unii używały przeciw sobie kanonierek. Albo odrzucenie przez gen. de Gaulle’a kandydatury brytyjskiej. Albo odrzucenie unijnej konstytucji przez Francję i Holandię. Kiedy przyjmowaliśmy państwa Europy Centralnej, wiele osób twierdziło, że to jest koniec Unii.

W jakimś sensie...
Oczywiście, Unia jest dziś czymś innym niż dekadę temu. Ale jest. Przeszła przez ten kryzys. A każdy taki poważniejszy kryzys zwiększa ciążenie ku federalizmowi, silniejszej integracji, wzmacnianiu Brukseli. Technicznie także ten kryzys da się stosunkowo prosto rozwiązać. Mamy dość wiedzy i pieniędzy. Problem jest w emocjach. Bo Unia nie ma dziś celu.

Nie wie, po co żyje?
Właśnie. W 1959 r. było dokładnie wiadomo, że za 10 lat będziemy mieli strefę wolnego handlu. Każdego roku cła były obniżane o 10 proc. Ludzie wiedzieli, na co się trzeba przygotować. Teraz wszyscy wiemy, że trzeba wzmocnić Unię i że na to będą potrzebne pieniądze. Nie wiemy, jak ta nowa Unia będzie wyglądała w szczegółach, ale liderzy już dziś powinni ogłosić, że za 10 lat 10 proc. narodowych budżetów będzie szło do wspólnego budżetu i że rok po roku będziemy do tego stopniowo dochodzili. To by przekonało wszystkich, że Unia i euro to są strategiczne kierunki.

Myśli pan, że państwa zgodziłyby się oddać Unii 10 proc. budżetów?
To sprawa życia i śmierci. Jeżeli nie zapadną wyraziste perspektywiczne decyzje, Europa będzie się pogrążała. Dziś liderzy podejmują decyzje techniczne, ale nie wiadomo, ku czemu mają one prowadzić. Taki konsens, dotyczący wspólnego celu w perspektywie dekady, musi się wyłonić, jeśli chcemy naprawdę wyjść z tego kryzysu.

Wyobraża pan sobie treść takiego konsensu?
Jedynym sensownym rozwiązaniem są Stany Zjednoczone Europy. I pójdziemy w tę stronę.

Wierzy pan, że to może działać?
Oczywiście. Całkiem niedawno nie mieliśmy nie tylko niezależnego Europejskiego Banku Centralnego, ale nawet niezależnych banków centralnych w poszczególnych krajach. Kiedy w 1984 r. napisałem, że francuski bank centralny powinien być niezależny, zostałem brutalnie skrytykowany przez byłego liberalnego prezydenta Valéry’ego Giscarda d’Estaing. Mówiono, że zwariowałem, bo rząd musi kontrolować emisję pieniądza, więc bank nie może być niezależny. Dziś mamy nie tylko niezależne banki narodowe, ale też niezależny europejski bank emisyjny. I skala tej niezależności rośnie od początku kryzysu.

Presja rządów na EBC też rośnie.
Niech pan sobie przypomni, jak jeszcze pięć lat temu Nicolas Sarkozy powtarzał w kampanii wyborczej, że EBC ma za dużo władzy i niezależności, a przez to euro jest za mocne i Francja ma kłopoty z eksportem. Teraz w swojej zwycięskiej kampanii François Hollande ani razu niczego takiego nie mówił. Europa ma mocny ideologiczny konsens w sprawie niezależności banku centralnego. Inne instytucje też zostały zaakceptowane. Nikt nie krytykuje poważnie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Ale wszyscy krytykują Komisję.
Komisja ma etat kozła ofiarnego Unii. Rutynowo wszyscy na nią narzekają, ale każdy rozumie, że ona się sprawdza. Przynajmniej jak na warunki wyznaczone w traktatach. Co komisja może poradzić na to, że państwa nie przestrzegają umów, które podpisały? Kryzys nie jest skutkiem traktatów. Jest skutkiem łamania traktatów. Zaczęło się od Niemców, którzy w 2008 r. świadomie złamali zasadę 3-proc. deficytu budżetowego.

Jak zwykle to Niemcy są winni europejskiemu nieszczęściu.
Dokładnie.

To mówi Francuz czy ekonomista?
Obserwator. Niemcy uznali, że z powodu kryzysu mogą mieć 4 proc. deficytu. Inni poszli za nimi. Pomyśleli, jak Niemcy mogą mieć 4, to dlaczego ja nie mogę mieć 7? I wszystko się rozjechało. Komisja nie mogła nic na to poradzić, bo państwa dogadały się ponad jej głowami. Dziś wszyscy rozumieją, że trzeba Unii dać władzę odstraszającego karania za takie naruszenia. Do tego potrzebny jest unijny minister finansów i jeszcze mocniejszy EBC.

Widzi pan konsens w tej sprawie?
Oczywiście. Ale to za mało. Potrzebujemy bardziej racjonalnej debaty. Dziś wszyscy przedstawiają europejski dylemat jako wybór między wzrostem gospodarczym a cięciem wydatków. I wszyscy są za wzrostem. Nikt nie jest za cięciami. A jednocześnie Hollande zapowiada zrównoważenie budżetu w dwa lata. Tnie wydatki bardziej radykalnie, niż zapowiadał Sarkozy.

To źle?
Wiadomo, że budżety trzeba zbilansować. Ale w ramach jakiegoś zrównoważonego planu. A z tym mamy kłopot. Wszyscy mówią o planach prowzrostowych i wszyscy realizują programy oszczędnościowe. Na dłuższą metę tak się nie da prowadzić polityki. A politycy inaczej nie umieją.

Dlaczego?
Liderzy uważają, że opinia publiczna nie jest przygotowana do poważnej debaty. Ani o kryzysie, ani o federacji, ani tym bardziej o Stanach Zjednoczonych Europy. Boją się, że ludzie nie dorośli do takiej rozmowy.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną