Świat

Imperium jest najważniejsze

Rosyjski dziennikarz o różnych obliczach Władimira Putina

„Putin wielokrotnie podkreślał, że główną wartością w jego ideologii jest Imperium Rosyjskie”. „Putin wielokrotnie podkreślał, że główną wartością w jego ideologii jest Imperium Rosyjskie”. Mladen Antonov / EAST NEWS
Rozmowa z Michaiłem Zygarem, autorem głośnej książki „Wszyscy ludzie Kremla”, o tym, że Putin jest jednocześnie autorytarnym władcą i przedmiotem manipulacji.
Michaił ZygarMarkku Ulander/EAST NEWS Michaił Zygar

Marek Ostrowski: – Dlaczego Władimir Putin jest tak popularny w Rosji?
Michaił Zygar: – Lata po upadku ZSRR były dla wielu Rosjan naprawdę ciężkie. Ludzie nie mieli nic, z czego mogliby odczuwać dumę. Owszem, życie w ZSRR też było ciężkie, ale można było przynajmniej być dumnym ze swego kraju, jego światowej potęgi. Putin wykorzystał i wykorzystuje te nastroje. Kiedy twoja ulubiona drużyna piłkarska wygrywa, możesz poczuć ogromną radość. Choć realnie w twojej sytuacji nic się nie zmienia. Podobnie jest z postrzeganiem Putina. Rosjanie uważają, że uczynił Rosję znów wielką, odczuwają nieracjonalną dumę. Uważają, że teraz liczy się w świecie jako imperium. Za to są mu wdzięczni.

Są dumni z odbicia Krymu?
Tak. Przyszłoroczne wybory prezydenckie w Rosji odbędą się dokładnie w rocznicę zwycięskiego referendum na Krymie w 2014 r. Nie będą to więc wybory, lecz raczej referendum z pytaniem: czy jesteście szczęśliwi z powodu tego, że Rosja stała się imperium, czy nie.

I nawet decyzja o rozbiorze Ukrainy jest popularna?
Aneksja Krymu jest oczywiście sprzeczna z prawem międzynarodowym, ale trzeba przyznać, że cieszy się poparciem ogromnej większości mieszkańców półwyspu. Co do regionu donieckiego i ługańskiego sprawa jest bardziej skomplikowana. Nie są one częścią Rosji, nie należą właściwie do nikogo. Wojna była popierana przez rosyjską propagandę, napłynęła tam masa rosyjskich ochotników, przekonanych przez telewizję, że trzeba pomóc, że władze ukraińskie to faszyści, że zabijają niewinną rosyjską ludność. Przybyli tam dobrowolnie, wierząc, że tak trzeba.

Ale przecież to wymagało ogromnych pieniędzy. Ludzie sami nie porzucają zajęć i nie kupują broni, by iść na wojnę. Musieli mieć wsparcie państwa.
Opisuję to w swojej książce krok po kroku. Na początku inwazję wspierała prywatna firma niezmiernie bogatego Konstantina Małofiejewa, prawicowego ekstremisty. Wierzył on, że to się spodoba Kremlowi, który okaże mu wdzięczność. Rosyjska propaganda to wsparła, ale rząd zainterweniował dopiero w sierpniu 2014 r., kiedy Ukraina była na progu wygranej. Dopiero wówczas Rosja wysłała wojska, i to na krótko, na parę miesięcy.

W książce wydanej właśnie po polsku opisuje pan kolejne wcielenia Putina – na dowód jego ogromnej elastyczności. Ma pan już pomysł, jakie będzie to następne?
Z wiekiem staje się coraz mniej elastyczny. Wydaje się, że główną dziś cechą Putina jest pogłębiające się, paranoiczne przekonanie o spisku Zachodu przeciw Rosji. Uważa, że Rosja jest przedmiotem ciągłego naporu, ataku. I że tylko on może ją uratować. A co do nowego wcielenia, Putin równocześnie nabrał luzu i pewności siebie. Uważa, że jest najbardziej doświadczonym, odnoszącym największe sukcesy przywódcą na świecie. Naprawdę jest przekonany, że on jeden tylko potrafi rządzić Rosją.

Co więc będzie po nim?
Dziś nie ma w Rosji opozycji, została wyeliminowana. Istnieje jeden przywódca opozycyjny, Aleksiej Nawalny, owszem znany, ale nie na tyle, by wygrać wybory. Prawdopodobnie nie zostanie nawet do nich dopuszczony. Tyle że sytuacja się ciągle zmienia. Paradoksalnie, Putin stał się czynnikiem niestabilności w Rosji. Niestety, nie mamy żadnych mechanizmów przekazywania władzy. Instytucje państwowe nie działają. Putin nie planuje rezygnacji. Wiele osób w jego otoczeniu uważa, że stanowi on jedyną gwarancję ich majątku, ich pozycji w państwie i stabilnego życia w ogóle. Nie chcą więc, by oddał prezydenturę. Oto dlaczego nie mamy ani planu, ani nie możemy przewidzieć, co by się stało, gdyby ustąpił.

Czy dwór Putina podziela jego przekonanie o wrogach Rosji? Czy tak myślą zwykli Rosjanie?
Niewielka część ludzi w jego najbliższym otoczeniu rzeczywiście w to wierzy, ale przede wszystkim takie przekonanie rozpowszechnia propaganda. To rodzaj oficjalnej ideologii, wykorzystującej strach przed zagrożeniem z Zachodu do mobilizowania narodu, do pozyskania większego poparcia dla władzy.

Rosja ma takie problemy z gospodarką, z zagospodarowaniem Syberii, z Chinami na Dalekim Wschodzie, że trudno dostrzec korzyści z jej antyzachodniego stanowiska.
W Rosji utrzymuje się wiele historycznych uprzedzeń wobec Zachodu, podobnie jak i Zachód ma stare uprzedzenia wobec Rosji. Byłem zdumiony, jak bardzo kampania wyborcza Hillary Clinton wiązała się z zimnowojennym stereotypem i retoryką. Ludzie po obu stronach przyzwyczaili się do takiej propagandy. W Ameryce myślą, że Rosja jest dawnym Związkiem Sowieckim, a w istocie Rosja bardzo się zmieniła. Wyimaginowana żelazna kurtyna pomaga Putinowi i szkodzi rosyjskiemu społeczeństwu.

Czy nie ma jakiejś schizofrenii w tych antyzachodnich przekonaniach w Rosji? Przecież rosyjska elita kupuje posiadłości na Zachodzie, trzyma tam oszczędności, posyła tam do szkół dzieci?
Nikt w Rosji nie wierzy w dekadencję Zachodu. Ale taka jest propaganda na rosyjski rynek wewnętrzny. I rzeczywiście, kto może, to kupuje majątki na Zachodzie, posyła dzieci do zachodnich szkół. A ci, których obejmują zachodnie sankcje, są zasmuceni tym, że takich możliwości nie mają. Nie jeżdżą więc do swych willi na Lazurowym Wybrzeżu, tylko na Seszele. Ostatecznie nie jest to jednak dramatyczna różnica.

Porównuje pan Putina i Baszara Asada. Asad, tak jak Putin, jest władcą z przypadku. Podobnie jak Putin miał na początku kariery zupełnie inne niż dziś przekonania i ambicje. Dlaczego Putin nie może być jak na początku – racjonalniejszy, mniej agresywny?
Po pierwsze, Putin uważa, że jest racjonalny, że postępuje jedynie słusznie, że zrobił wszystko, by być dobrym przywódcą. Dla mnie silny przywódca to taki, który ma odwagę podejmować niepopularne decyzje. Powiedzmy taki Anwar Sadat, prezydent Egiptu, który podpisał pokój z Izraelem. Putin żadnych niepopularnych decyzji nie lubi, bo chce być kochany. Właśnie dlatego zahamował reformy gospodarcze, które zapoczątkował podczas pierwszej kadencji. Ceny ropy gwałtownie poszły w górę i Putin uznał, że reform nie potrzebuje. A sytuacja gospodarcza poprawiła się dzięki wyższym cenom surowców. I tak szansa modernizacji została zmarnowana.

W Senacie USA rozpoczęły się przesłuchania, by ustalić, jaki wpływ na proces wyborczy miała Rosja. Jak pan to ocenia?
Nie mam wątpliwości, że działali hakerzy. Ale też nie widzę motywów takiego działania, nie widzę strategii ani korzyści dla Rosji. Może ludzie, którzy to robili, chcieli po prostu wywołać chaos? Dysponowali możliwościami technicznymi, chcieli zaszkodzić Clinton, lecz była to raczej gra niż jakiś przemyślany plan. Wierzę Putinowi, kiedy wyjaśnia, że chodziło o patriotycznie nastawionych Rosjan, wcale nie bezpośrednio wynajętych czy zaangażowanych przez rząd. Nie jestem pewien, ale sądzę, że były to firmy prywatne, być może powiązane ze służbami bezpieczeństwa. Ludzie ci chcieli się pokazać, prawdopodobnie chcieli być zauważeni. Myśleli, że usatysfakcjonują Putina, pragnęli mu zrobić prezent.

Czasem przedstawia pan Putina jako arbitra rozstrzygającego spory rywalizujących grup biznesu czy kręgów bezpieczeństwa. Innym znów razem jako polityka kierowanego czy nawet manipulowanego przez innych.
Nie widzę tu sprzeczności. Można być autorytarnym władcą i być również przedmiotem manipulacji.

Napisał pan szokującą książkę o mechanizmach władzy, która nie stawia Putina w dobrym świetle. Taka książka mogłaby się ukazać tylko w normalnym, demokratycznym kraju. A nie widać, by pan się bał.
Nie, nie boję się. Rosja to nie Korea Północna. Jest u nas bez porównania lepiej. Zresztą sytuacja nie jest czarno-biała. Książka się ukazała, więcej nawet, stała się ogromnym bestselerem, sprzedano 150 tys. egzemplarzy.

Rozmawiamy w 2017 r., sto lat po rewolucji bolszewickiej. Jaki jest stosunek Putina do tamtych czasów?
Putin kilkakrotnie mówił, że nie lubi Lenina. Wielokrotnie natomiast podkreślał, że główną wartością w jego ideologii jest Imperium Rosyjskie. Z tego punktu widzenia rok 1917 był tragedią, gdyż imperium zrujnował. Za najgroźniejsze uważam to, że Putin stwierdził, iż nie powinniśmy demonizować Stalina. Prawdopodobnie to oznacza, że dla Putina Stalin jest postacią największą, bo stworzył imperium sowieckie. To dla Rosji tragedia, gdyż fraza „nie demonizować Stalina” oznacza, że nie będzie destalinizacji. To stwarza zagrożenie dla rosyjskich elit intelektualnych, strach, że w Rosji może znów dojść do okrutnych czystek, jak za Stalina – na skalę, jaką Rosja poznała w 1937 r. Przekonanie, że nie ma bezpieczeństwa, że można być przedmiotem prześladowań ze strony tajnej policji, skłania wielu ludzi do wyjazdu z Rosji.

Czy to oznacza, że życie Rosjan potaniało?
Właśnie. Skoro najważniejsza jest potęga kraju, to koszty jej osiągnięcia się nie liczą.

***

Michaił Zygar (lat 36) jest rosyjskim dziennikarzem i dokumentalistą. Współzałożycielem niezależnej telewizji Dożd. Jego wydana niedawno w Polsce książka „Wszyscy ludzie Kremla” stała się w Rosji bestsellerem.

Polityka 27.2017 (3117) z dnia 04.07.2017; Świat; s. 48
Oryginalny tytuł tekstu: "Imperium jest najważniejsze"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną