Świat

Nie ma trzeciej drogi: Unia albo Rosja

Rozmowa o Polsce między Europą a Rosją

Prof. Timothy Snyder Prof. Timothy Snyder Bartosz Krupa / EAST NEWS
Rozmowa z amerykańskim ­historykiem prof. Timothym Snyderem o groźbie tyranii, oszustwach Trumpa i o tym, dlaczego Polska nie przetrwa bez Europy
„Sprawa Rosji stała się elementem wewnętrznej polityki – i w USA, i w Polsce”.Alexey Druzhinin/AFP/EAST NEWS „Sprawa Rosji stała się elementem wewnętrznej polityki – i w USA, i w Polsce”.

Tomasz Targański: – Pana książka „O tyranii”, wydana zresztą przez POLITYKĘ, stała się rekwizytem w sporze o niezależność polskich sądów.
Timothy Snyder: – Słyszałem, że jeden z posłów wręczył książkę marszałkowi Sejmu (Ryszard Petru Joachimowi Brudzińskiemu – przyp. red.).

Pan przyjechał do Warszawy, kiedy protesty już trwały. Co pan o nich sądzi?
Ludzie zwykle wychodzą na ulicę po to, by być razem. Nawet jeśli protest nie ma bezpośrednich konsekwencji, to manifestacja sprzeciwu ma znaczenie dla przyszłości. Nagromadzona w ich trakcie energia, kontakty międzyludzkie nie wyparują, będą kontynuowane.

Już dawno nie demonstrowało tylu ludzi.
Bo trójpodział władzy jest bez wątpienia sprawą fundamentalną. Niezależne sądownictwo powstało, ponieważ w pewnych dziedzinach potrzeba nam wiedzy specjalistów. Pewne obszary życia publicznego, jak wymiar sprawiedliwości, są na tyle istotne, że nie powinniśmy kierować się w nich emocjami. To jest po prostu zdrowy rozsądek. Każdy populista lubi z kolei schlebiać wyborcom i mówić im, że przecież nie potrzebują tych „specjalistów”. Bez względu na to, co mówi obecny rząd, niezależne sądownictwo i praworządność są moim zdaniem najważniejszymi osiągnięciami Polski po 1989 r. Niestety, praworządność ma to do siebie, że budowanie jej przychodzi z wielkim trudem, ale zniszczyć ją można jednym nieprzemyślanym ruchem.

Jakie niebezpieczeństwo widzi pan w zmianach forsowanych przez PiS?
Jako konserwatysta zawsze obawiam się szybkich, radykalnych zmian w sprawach zasadniczych dla funkcjonowania państwa. Skojarzenia są w tym wypadku jednoznacznie złe i moim zdaniem powinny budzić podejrzenia każdego rozsądnie myślącego obywatela. Negatywne konsekwencje mogą mieć dwojaki charakter i dadzą o sobie znać z pewnym opóźnieniem. Największym zagrożeniem wewnętrznym jest oligarchizacja Polski. Brak praworządności przede wszystkim uderzy bowiem w zwykłych obywateli oraz małych przedsiębiorców. Wielkie koncerny wiedzą przecież, jak radzić sobie w warunkach osłabienia rządów prawa. Mają pieniądze i dostęp do osób, które podejmują decyzje.

A drugie zagrożenie?
Ma charakter zewnętrzny i na imię mu Europa. Nie sądzę, aby Komisja Europejska przyglądała się tej sytuacji bezczynnie. Polskiemu rządowi może się wydawać, że jest bardzo sprytny: zmian w sądownictwie chciał dokonać latem, gdy urzędnicy z Brukseli są na wakacjach. Ale cyniczne założenie, że Unia Europejska jest grą, gdzie wszyscy chcą przechytrzyć siebie nawzajem, to błąd. Każdy kraj członkowski wzmacnia Europę i coś jej daje. Chodzi o to, by Polska również coś Europie dała.

Sądzi pan, że grożą nam sankcje? Węgry nas nie obronią?
Nie obronią. Budowanie taktycznego sojuszu z Węgrami, opartego na autorytarnym charakterze obu rządów, jest krótkowzroczne. Ma on sens tylko w wypadku, jeśli chcemy w Europie kogoś ograć. Unia polega jednak na tym, by w atmosferze zaufania budować największą gospodarkę świata. Na dłuższą metę obawiam się, że Unia zacznie planować swoją przyszłość bez wschodnich partnerów, bo dwa autorytarne rządy, które rozbijają wspólnotę od środka, to już za dużo. Kara może być bardzo bolesna – nawet bez sankcji. W tej chwili akcje Warszawy w Brukseli stoją dość nisko. Jeśli Francja i Niemcy proponują zacieśnić integrację, to pominięcie Polski przyjęte zostanie ze zrozumieniem, a nawet ulgą. Realizacji tego scenariusza obawiałbym się najbardziej.

Bo Polska nie może istnieć poza Europą?
Nie może. Wielka Brytania poradzi sobie bez Europy, ale ze względu na swoje szczególne położenie Polska, aby zachować suwerenność, musi być częścią jakiegoś międzynarodowego układu. W swojej książce pisałem o lekcji z przełomu lat 30. i 40. XX w., kiedy kilka europejskich państw przestało istnieć. W głównej mierze winą za ten stan rzeczy obarczyć należy zbrodnicze reżimy III Rzeszy i Związku Radzieckiego. Pamiętajmy jednak, że nie istniał wówczas międzynarodowy system, na którym środkowoeuropejskie państwa mogły się oprzeć. Dziś taki system istnieje. Unia Europejska nie jest idealna, ale tworzy warunki, w których państwowość jest możliwa. Jako historyk nie wyobrażam sobie więc suwerennej Polski bez Europy.

W czasie niedawnego kryzysu głos w obronie trójpodziału władzy zabrała nie tylko Komisja Europejska, ale również amerykański Departament Stanu.
Bo osłabienie polskiej demokracji jest problemem także dla Waszyngtonu. Wiem, że wiele osób w Polsce – szczególnie po wizycie Donalda Trumpa – nie spodziewało się takiej reakcji. Częściowo wynika to z niezrozumienia zasad działania amerykańskiej administracji. Mówiąc najkrócej, ludziom w Ameryce, którym zależy na NATO, zależy również na prawach człowieka. Natomiast kolejny kraj zbaczający z drogi demokracji to woda na młyn dla przeciwników NATO, których w USA nie brakuje.

Czy istnieje jakiś wspólny mianownik między sytuacją polityczną w Polsce i Stanach Zjednoczonych? W obu krajach przegrały elity, które wmawiały wyborcom, że w kapitalizmie wszyscy jesteśmy zwycięzcami. Owoce tego kłamstwa zebrali zaś populiści.
Wszelkie analogie między sytuacją w Polsce i USA muszą być powierzchowne. Choć nie da się ukryć, że na szeroko rozumianym Zachodzie wrogowie globalizacji są na fali. Na swój sposób przypomina to sytuację z lat 30. Co znamienne, po obu stronach Atlantyku do niedawna dało się odczuć wyraźną niechęć do historii. Po zakończeniu zimnej wojny większość Amerykanów z ulgą uznała, że historia przestała się liczyć. Polacy z kolei zapomnieli o latach międzywojnia, szczególnie polska prawica nie odrobiła lekcji na temat problemów z państwowością II Rzeczpospolitej.

Co ma pan na myśli?
Chodzi mi o konstytucję z 1935 r. Można oczywiście zaprojektować system polityczny z myślą o jednym człowieku, ale nawet jeśli wierzymy w jego najlepsze intencje, on nie będzie żył wiecznie. Co będzie, kiedy niedemokratyczne narzędzia dostaną się w ręce innych ludzi? I nie mam tu na myśli Platformy Obywatelskiej, ale konkretne osoby w PiS. Poza tym populizm jest oczywiście realnym zagrożeniem, ale rządy wcale nie są wobec niego bezbronne. Według mnie istnieją co najmniej dwa sposoby, by zmniejszyć szanse powodzenia radykałów. Pierwszym jest prowadzenie takiej polityki społecznej, która w jakiś sposób okiełzna rosnące nierówności. Drugim elementem tego równania jest współpraca międzynarodowa. Dla Polski oznacza to zacieśnianie relacji z Unią Europejską.

Pana przyjaciel Tony Judt pisał w „Wielkim złudzeniu”, że tożsamość środkowoeuropejska zawsze opierała się na kontestacji tożsamości kosmopolitycznych. Odróżniając się, Polacy, Czesi czy Węgrzy udowadniali swoje istnienie. Czy to w jakiś sposób tłumaczy niechęć wobec europejskich struktur?
Stosunek Polski do Europy jest dziwnie nieokreślony. Unia Europejska nie jest tworem imperialnym, jej celem nie jest narzucanie Polsce czegokolwiek ani likwidacja jej kultury. Unia to związek państw, a przede wszystkim sposób na dalsze istnienie europejskich narodów, które w ciągu poprzednich stuleci cały czas ze sobą walczyły. Jeśli spojrzymy na dzieje kontynentu, przekonamy się, że państwa w Europie zwykle funkcjonowały bądź w ramach unii (albo federacji), bądź w ramach jakiegoś imperium. Dziś jedną z tych rzeczywistości reprezentuje Unia Europejska, drugą zaś Rosja. Trzeciej drogi nie ma. Oddalając się od jednej, przybliżamy się do drugiej.

PiS uznaje się za partię antyrosyjską. Nie powinno więc zależeć jej na oddalaniu nas od Europy.
Wytłumaczę to na przykładzie swojego kraju. Jakbym dwa lata temu usłyszał, że kolejny prezydent USA będzie jawnie prorosyjski, uznałbym to za żart. Doszło do tego, że problem rosyjskich wpływów w otoczeniu prezydenta jest kwestią naszej polityki wewnętrznej. Nikt w Ameryce się tego nie spodziewał i nikt zapewne nie spodziewa się tego w Polsce. Wspomniał pan o tym, że PiS jest antyrosyjski. Ale ludzie rządzący Rosją nie boją się jawnej, werbalnej rusofobii. Moskwa boi się atrakcyjnych, funkcjonalnych państw i praworządności. Deklarowana antyrosyjskość nie ma tu żadnego znaczenia. Chyba że służy temu, aby budować związki z Rosją. To jedyny logiczny, polityczny cel przesadzonej antyrosyjskiej retoryki.

Ostatnio wiele kontrowersji wywołała książka Tomasza Piątka o rosyjskich powiązaniach ludzi z otoczenia Antoniego Macierewicza.
Kiedy patrzy się na afiliacje polityczne ludzi zgłaszających się do Obrony Terytorialnej albo kontakty niektórych współpracowników ministra Macierewicza, to nie da się powiedzieć, że tym ludziom zależy na umacnianiu związków Polski z Zachodem. Wydaje mi się nawet, że jest odwrotnie. Boję się więc, że Rosja stała się elementem wewnętrznej polityki również w Polsce. Wasza prawica ma ten sam problem co amerykańscy republikanie – ta sytuacja nie mieści się im w głowie.

Przyjazd prezydenta Trumpa do Polski odbił się szerokim echem. Zwolennicy rządu przyjęli jego przemówienie jako zapowiedź stworzenia konserwatywnego sojuszu na linii Warszawa–Waszyngton. Czy to realna perspektywa?
Taki sojusz nigdy nie powstanie, to oczywiste. Albo będzie NATO, albo tę próżnię zagospodaruje Rosja. Czyniąc jakiekolwiek komentarze w stosunku do wizyty Trumpa, musimy pamiętać, że to nie jest zwykły amerykański prezydent. On nie kieruje się tradycyjnie rozumianymi wartościami, jak konserwatyzm czy liberalizm. Liczy się wyłącznie interes. Poza tym pomysł, że słowa, jakie wypowiada Trump, mają dla niego jakiekolwiek znaczenie, jest chybiony. Po drugie, jest to prezydent, który ma wyjątkowo duży polityczny dług wobec Rosji i, zapraszając go do Warszawy, trzeba to brać pod uwagę. Moim zdaniem, a słuchałem tego przemówienia uważnie, retoryka odwołująca się do obrony cywilizacji jest w istocie retoryką autorytarną i prorosyjską. Jest jakby stroną wyrwaną z putinowskiego podręcznika polityki zagranicznej. To Putin od lat powtarza, że broni wartości. Tymczasem nie ma żadnych dowodów, że zależy mu na czymkolwiek poza własnym interesem. Tak więc, jeśli Trump i Putin używają tych samych argumentów, tego samego języka, to Polacy powinni być podejrzliwi.

Czy inicjatywa Trójmorza ma rację bytu? Wielokrotnie podkreślał pan, że jest to pomysł z przeszłości, ale czy może on dziś znaleźć dla siebie zastosowanie?
Bardzo zachęcam polskich polityków, by zainteresowali się historią międzywojenną. Mówię to, bo idea Międzymorza narodziła się, kiedy państwa waszego regionu – ściśnięte między komunizmem a nazizmem – upatrywały w niej alternatywę wobec dwóch totalitaryzmów. Dziś mamy do czynienia z kompletnie inną Europą. Dlatego ważne jest, by cele polityczne określać wedle obecnie panujących warunków. Tak właśnie postępował Jerzy Giedroyc, który wraz ze środowiskiem paryskiej „Kultury” doszedł do wniosku, że najistotniejszą częścią tej układanki jest Ukraina. Jego zdaniem Polska może funkcjonować jako stabilny europejski kraj, pod warunkiem że istnieje również niepodległa Ukraina. Jeśli więc na poważnie bierze się dziedzictwo międzywojnia, trzeba myśleć o Ukrainie.

Tyle że na szczycie Trójmorza miejsca dla Ukrainy zabrakło.
Niestety. Stosunki polsko-ukraińskie pogarszają się, a co gorsza, w waszych relacjach polityka staje się zakładnikiem historii. Ćwierć wieku temu polska dyplomacja nie pozwoliła, by pamięć wzięła górę nad żywotnymi interesami państwa, i bezwarunkowo poparła ukraińską niepodległość. Dziś takiego strategicznego myślenia mi brakuje.

Był pan jednym z pierwszych zachodnich historyków, który zajął się tematyką polsko-ukraińską. Dlaczego od kilku lat w naszej debacie mówi się wyłącznie o polskich ofiarach i ukraińskiej winie?
Obecna polska fascynacja Wołyniem wydaje mi się niepokojąca, ponieważ nie widzę woli ze strony Warszawy, by tę historię wspólnie przepracować. Nie wybielam Ukraińców – oni z kolei za mało wiedzą o swojej historii, a wobec Wołynia używają czasem oburzających z punktu widzenia Polski zwrotów, jak „tragedia”. Ale jeśli w stosunkach między państwami pamięć i historia zaczynają dominować, to coraz mniej w nich miejsca na politykę. Polska dyplomacja wiele na tym traci, bo Kijów nie patrzy już na was tak jak kiedyś. Poza tym, jeśli ktoś tak bardzo martwi się nacjonalizmem ukraińskim, to czy martwi się również swoim? Zastanówmy się nad tym. Rosjanie wciąż martwią się ukraińskim nacjonalizmem, ale ich własny jest już OK. Jest niepokojące, że przedstawiając Ukraińców jedynie przez pryzmat ich nacjonalizmu, Polska kopiuje – świadomie bądź nie – rosyjską taktykę. Pytanie, czy to leży w polskiej racji stanu.

A jak pan sądzi?
Sądzę, że Polska nic na tym nie zyska, ale może wiele stracić. Putinowska Rosja nauczyła się wykorzystywać pamięć jako zasób. Wygrywa w ten sposób winę Niemiec względem Związku Radzieckiego kosztem interesów Ukrainy. Warszawie ta sama sztuczka się nie uda, bo w Europie kwestia ukraińskiej winy wobec was nie znajduje oddźwięku. Oddalając się od Ukrainy, wypisując się z roli rzecznika jej interesów, Polska traci swój jedyny wielki atut na arenie międzynarodowej.

rozmawiał Tomasz Targański

***

Timothy Snyder (ur. 1969 r.), amerykański historyk, badacz nacjonalizmu i dziejów Europy Środkowo-Wschodniej, profesor uniwersytetu w Yale. W Polsce wymieniany obok Normana Davisa jako jeden z nielicznych zagranicznych znawców dziejów naszego kraju. Autor książki o ludobójstwie w Europie Środkowo-Wschodniej w latach 1933–45 („Skradzione Ziemie. Europa między Hitlerem i Stalinem”, 2015 r.) oraz słynnego już eseju „O tyranii”. W 2014 r. odznaczony przez prezydenta Bronisława Komorowskiego Krzyżem Oficerskim Orderu Zasługi RP za pracę naukowo-badawczą i popularyzowanie wiedzy o historii Polski.

Polityka 31.2017 (3121) z dnia 01.08.2017; Świat; s. 46
Oryginalny tytuł tekstu: "Nie ma trzeciej drogi: Unia albo Rosja"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

To nie są czasy dla wrażliwców

Badania osób wysoce wrażliwych wykazały, że nie tylko silnie reagują one na stosunkowo słabe bodźce zmysłowe, emocjonalne czy społeczne, lecz także szczegółowo, głęboko przetwarzają związane z nimi informacje.

Anna Tylikowska
22.11.2016
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną