Rozmowa o Polsce między Europą a Rosją

Nie ma trzeciej drogi: Unia albo Rosja
Rozmowa z amerykańskim ­historykiem prof. Timothym Snyderem o groźbie tyranii, oszustwach Trumpa i o tym, dlaczego Polska nie przetrwa bez Europy
„Sprawa Rosji stała się elementem wewnętrznej polityki – i w USA, i w Polsce”.
Alexey Druzhinin/AFP/EAST NEWS

„Sprawa Rosji stała się elementem wewnętrznej polityki – i w USA, i w Polsce”.

Prof. Timothy Snyder
Bartosz Krupa/EAST NEWS

Prof. Timothy Snyder

Tomasz Targański: – Pana książka „O tyranii”, wydana zresztą przez POLITYKĘ, stała się rekwizytem w sporze o niezależność polskich sądów.
Timothy Snyder: – Słyszałem, że jeden z posłów wręczył książkę marszałkowi Sejmu (Ryszard Petru Joachimowi Brudzińskiemu – przyp. red.).

Pan przyjechał do Warszawy, kiedy protesty już trwały. Co pan o nich sądzi?
Ludzie zwykle wychodzą na ulicę po to, by być razem. Nawet jeśli protest nie ma bezpośrednich konsekwencji, to manifestacja sprzeciwu ma znaczenie dla przyszłości. Nagromadzona w ich trakcie energia, kontakty międzyludzkie nie wyparują, będą kontynuowane.

Już dawno nie demonstrowało tylu ludzi.
Bo trójpodział władzy jest bez wątpienia sprawą fundamentalną. Niezależne sądownictwo powstało, ponieważ w pewnych dziedzinach potrzeba nam wiedzy specjalistów. Pewne obszary życia publicznego, jak wymiar sprawiedliwości, są na tyle istotne, że nie powinniśmy kierować się w nich emocjami. To jest po prostu zdrowy rozsądek. Każdy populista lubi z kolei schlebiać wyborcom i mówić im, że przecież nie potrzebują tych „specjalistów”. Bez względu na to, co mówi obecny rząd, niezależne sądownictwo i praworządność są moim zdaniem najważniejszymi osiągnięciami Polski po 1989 r. Niestety, praworządność ma to do siebie, że budowanie jej przychodzi z wielkim trudem, ale zniszczyć ją można jednym nieprzemyślanym ruchem.

Jakie niebezpieczeństwo widzi pan w zmianach forsowanych przez PiS?
Jako konserwatysta zawsze obawiam się szybkich, radykalnych zmian w sprawach zasadniczych dla funkcjonowania państwa. Skojarzenia są w tym wypadku jednoznacznie złe i moim zdaniem powinny budzić podejrzenia każdego rozsądnie myślącego obywatela. Negatywne konsekwencje mogą mieć dwojaki charakter i dadzą o sobie znać z pewnym opóźnieniem. Największym zagrożeniem wewnętrznym jest oligarchizacja Polski. Brak praworządności przede wszystkim uderzy bowiem w zwykłych obywateli oraz małych przedsiębiorców. Wielkie koncerny wiedzą przecież, jak radzić sobie w warunkach osłabienia rządów prawa. Mają pieniądze i dostęp do osób, które podejmują decyzje.

A drugie zagrożenie?
Ma charakter zewnętrzny i na imię mu Europa. Nie sądzę, aby Komisja Europejska przyglądała się tej sytuacji bezczynnie. Polskiemu rządowi może się wydawać, że jest bardzo sprytny: zmian w sądownictwie chciał dokonać latem, gdy urzędnicy z Brukseli są na wakacjach. Ale cyniczne założenie, że Unia Europejska jest grą, gdzie wszyscy chcą przechytrzyć siebie nawzajem, to błąd. Każdy kraj członkowski wzmacnia Europę i coś jej daje. Chodzi o to, by Polska również coś Europie dała.

Sądzi pan, że grożą nam sankcje? Węgry nas nie obronią?
Nie obronią. Budowanie taktycznego sojuszu z Węgrami, opartego na autorytarnym charakterze obu rządów, jest krótkowzroczne. Ma on sens tylko w wypadku, jeśli chcemy w Europie kogoś ograć. Unia polega jednak na tym, by w atmosferze zaufania budować największą gospodarkę świata. Na dłuższą metę obawiam się, że Unia zacznie planować swoją przyszłość bez wschodnich partnerów, bo dwa autorytarne rządy, które rozbijają wspólnotę od środka, to już za dużo. Kara może być bardzo bolesna – nawet bez sankcji. W tej chwili akcje Warszawy w Brukseli stoją dość nisko. Jeśli Francja i Niemcy proponują zacieśnić integrację, to pominięcie Polski przyjęte zostanie ze zrozumieniem, a nawet ulgą. Realizacji tego scenariusza obawiałbym się najbardziej.

Bo Polska nie może istnieć poza Europą?
Nie może. Wielka Brytania poradzi sobie bez Europy, ale ze względu na swoje szczególne położenie Polska, aby zachować suwerenność, musi być częścią jakiegoś międzynarodowego układu. W swojej książce pisałem o lekcji z przełomu lat 30. i 40. XX w., kiedy kilka europejskich państw przestało istnieć. W głównej mierze winą za ten stan rzeczy obarczyć należy zbrodnicze reżimy III Rzeszy i Związku Radzieckiego. Pamiętajmy jednak, że nie istniał wówczas międzynarodowy system, na którym środkowoeuropejskie państwa mogły się oprzeć. Dziś taki system istnieje. Unia Europejska nie jest idealna, ale tworzy warunki, w których państwowość jest możliwa. Jako historyk nie wyobrażam sobie więc suwerennej Polski bez Europy.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną