Świat

Jestem sierotą po Polsce

Za wcześnie, by grzebać Macrona

Dominique Moïsi Dominique Moïsi EAST NEWS
Rozmowa z francuskim politologiem Dominique Moïsim o tym, skąd szybki spadek notowań prezydenta Francji i dlaczego Macron ma rację, atakując polski rząd
„Ostrożnie oceniam spadek sondaży popularności Macrona. Owszem, był szybki, gwałtowny, ale możliwe, że odwracalny. Trzeba poczekać ze dwa, trzy miesiące, by to właściwie ocenić.”Słuzba prasowa Prezydenta Federacji Rosyjskiej/Wikipedia „Ostrożnie oceniam spadek sondaży popularności Macrona. Owszem, był szybki, gwałtowny, ale możliwe, że odwracalny. Trzeba poczekać ze dwa, trzy miesiące, by to właściwie ocenić.”

Marek Ostrowski: – Jak przywitał pan zwycięstwo Emmanuela Macrona w wyborach prezydenckich we Francji?
Dominique Moïsi: – Z ogromną nadzieją i ogromną ulgą. Z ulgą, bo to oznaczało również porażkę Marine Le Pen i zatrzymanie populizmu w Europie. Z nadzieją, bo Macron to człowiek wspaniały, energiczny, zdolny do przeprowadzenia wreszcie niezbędnych reform w kraju. W moim przekonaniu wyjątkowe okoliczności zeszły się w tym wypadku z niezwykłym człowiekiem. Francja – po bardzo długim okresie zablokowania i strachu, niemal sparaliżowana poczuciem schyłku kraju – powróciła na stronę nadziei.

Skąd w takim razie ostatni spadek poparcia dla prezydenta Macrona?
Macron prowadził kampanię w duchu optymizmu, dodam – optymizmu wspartego na Europie, co było zaskakujące. Nikt we Francji nie myślał o używaniu Europy w kampanii, i to jeszcze w tak entuzjastyczny sposób. Spadek w sondażach jest niezaprzeczalny, jednak trzeba zważyć okoliczności, w jakich następuje. Tylko 24 proc. Francuzów głosowało na Macrona w pierwszej turze wyborów, a w drugiej była tak wysoka absencja wyborcza, jakiej Francja wcześniej nie znała. Teraz wyborcy lewicy – którzy na niego głosowali ze strachu przed Le Pen – uświadamiają sobie, że to nie jest ich człowiek, i proponuje raczej reformy liberalne czy centrowo-prawicowe. Wystąpił więc tu zrozumiały dystans.

I sprzeczność.
Tak, Francuzi chcą reform, ale nie są gotowi, by zapłacić ich cenę. Poza tym teraz, gdy sytuacja gospodarcza się poprawia – nie ma to akurat związku z Francją, raczej z całą Europą – pojawia się pytanie, czy potrzeba nam wyrzeczeń związanych z reformami. Ostrożnie więc oceniam spadek sondaży popularności Macrona. Owszem, był szybki, gwałtowny, ale możliwe, że odwracalny. Trzeba poczekać ze dwa, trzy miesiące, by to właściwie ocenić. Do tego doszło rozczarowanie samą osobą Macrona. To nie jest zbawiciel, to ledwie polityczne dziecko. Może przecież dojrzeć. Dlatego zachowuję swój nastrój powyborczy – ostrożnego optymizmu. To znaczy nie mówię, że mu się uda, ale że może mu się udać. A na pewno jest zbyt wcześnie, by go już pogrzebać, jak tego chcą niektórzy z opozycji.

Jakich właściwie reform potrzebuje Francja?
Reform rynku pracy i reform w edukacji. Rynek pracy trzeba uelastycznić, co umożliwi – w sposób niemal mechaniczny – spadek bezrobocia. Absolutnie też trzeba zreformować system szkolnictwa, który blokuje przyszłość kraju. Są to zresztą sprawy powiązane ze sobą. Francja potrzebuje absolwentów z dyplomami bardziej odpowiadającymi rynkowi pracy, a kiedy już wejdą na ten rynek, trzeba takiej elastyczności, która zachęci przedsiębiorców do większej aktywności. Musimy chronić pracowników, ale ta ochrona polega też na tym, by im dawać pracę. Macrona, zresztą słusznie, inspiruje w tym względzie model skandynawski: elastyczność.

Czy elastyczność nie oznacza łatwiejszego wyrzucania z pracy?
Tak, bo łatwość zwalniania to również łatwość zatrudniania. Oba pojęcia są ze sobą powiązane. To ważne dla małych i średnich przedsiębiorstw, dla których reforma jest głównie przeznaczona.

Na ogół francuski system oświaty dawany jest za przykład. Dlaczego pan, sam powiązany z uniwersytetami, uważa, że potrzebuje on głębokich reform?
Są w tym systemie miejsca wręcz doskonałe. Ale system jako całość jest sparaliżowany. Klasyfikacja szanghajska, po części sztuczna, ale przecież coś pokazuje (tylko trzy francuskie uczelnie znalazły się w pierwszej setce tego globalnego rankingu uniwersytetów – przyp. red.). Tu też kluczowym słowem dla reformy jest elastyczność. Musimy pozwolić francuskim uniwersytetom rozwijać się w sposób bardziej autonomiczny, by przywrócić jakość nauczania. Atutem Macrona są dobrani przez niego ludzie, odpowiedzialni za te dwie kluczowe reformy – rynku pracy i systemu szkolnictwa. Są świetni, mają wielkie szanse powodzenia. Powstała w mediach moda, by oceniać, że Macron już zawiódł. Nie tak widzę te sprawy.

Macron głosił w kampanii, że nie jest ani z prawicy, ani z lewicy. Czy rzeczywiście mamy do czynienia z końcem tego tradycyjnego podziału we Francji?
Ten podział odchodzi trochę do przeszłości i dlatego obserwujemy opór wszystkich zainteresowanych. A chodzi przecież o bardzo ostry podział. We Francji mamy całkowite załamanie Partii Socjalistycznej i niemal całkowite Partii Republikańskiej. Dziś prawdziwą opozycję stanowi skrajna lewica i skrajna prawica z Frontem Narodowym. W istocie skrajności, które się stykają. Swój sukces Macron w dużej mierze zawdzięcza temu, że większość Francuzów uważa, iż dobre pomysły można znaleźć zarówno na prawicy, jak i na lewicy. I że trzeba przezwyciężyć podział ideologiczny.

Ale czy nie jest tak, że Macron w kampanii niósł sztandar optymistycznej mniejszości przeciwko pesymistycznej większości?
Nie. Spędziłem całe lato z dala od Paryża i od tego kręgu politycznego. Nie odczułem takich nastrojów. Myślę, że istnieją wystarczające zasoby optymizmu, mimo że teorie o schyłku Francji mogą szybko powrócić. Francuzi ocenią Macrona po rezultatach. Dwa najbliższe miesiące będą tu kluczowe. Macronowi sprzyjało wyjątkowe szczęście w sytuacji przedwyborczej; możliwe, że będzie mu sprzyjać dalej. Gospodarka zaczyna się znów rozwijać, partie polityczne są bardzo podzielone, związki zawodowe jeszcze bardziej. Tworzy się więc dla niego, jak to mówią, okno możliwości.

Nazwa francuskiego MSZ brzmi: Ministerstwo Europy i Spraw Zagranicznych. Jak czytać ten symbol?
Tak, że nie można wyobrazić sobie polityki zagranicznej Francji poza kontekstem europejskim. Ostatnia podróż Macrona do Europy Środkowej i Wschodniej była pod tym względem znamienna. Ominięcie Polski i Węgier było sposobem zakomunikowania, że kraje te w swym postępowaniu nie trzymają się wartości europejskich, to jest m.in. otwartości, szczodrości. To był dobry przekaz. Jestem sierotą po Polsce, którą znałem, kiedy uczyłem w Kolegium Europejskim w Natolinie, kiedy widziałem rosnące zespolenie Polski z Europą, widziałem Polskę jako czwarty wielki kraj europejski – po Niemczech, Francji i Włoszech – jako kraj, który się przekształcał i miał udział w przekształceniach Europy. Mam nadzieję, że polskie społeczeństwo przynajmniej częściowo opiera się rządowi. Macron dobrze to wyczuwa.

Jest pan rozczarowany stanowiskiem polskiego rządu w sprawach europejskich?
Wręcz zszokowany. Powiem, że nawet moi polscy przyjaciele wydają mi się w tym względzie zbyt umiarkowani w ocenach.

Chodzi zwłaszcza o formę nacjonalizmu, zamknięcia się w sobie, kulturę strachu, którą analizowałem w mojej książce „Geopolityka emocji”, co dobitnie wyraża się w obsesji wobec imigrantów, obsesji tym większej, że jest ich w Polsce tak niewielu.

Macron jeszcze przed wyborami mówił, że dąży do pogłębienia integracji europejskiej i nie będzie czekał na kraje, które hamują marsz naprzód. W tej perspektywie jak pan sobie wyobraża przyszłość Unii?
Jesteśmy już w Europie różnych kręgów. Niedługo rdzeniem będą Francja i Niemcy z krajami, które zechcą do nich dołączyć. To koncepcja Macrona i kanclerz Angeli Merkel. Chodzi o pogłębienie integracji, tak w sprawach gospodarczych i finansowych, jak i w polityce zagranicznej. Konkretniej jednak niewiele można powiedzieć, bo sam rząd francuski czeka na wynik wyborów w Niemczech, by określić swoje stanowisko. Ale to już wkrótce się zacznie.

rozmawiał Marek Ostrowski

***

Dominique Moïsi jest francuskim politologiem, b. kierownikiem Katedry geopolityki w Kolegium Europejskim, b. wykładowcą w Harvardzie i King’s College w Londynie.

Polityka 37.2017 (3127) z dnia 12.09.2017; Świat; s. 48
Oryginalny tytuł tekstu: "Jestem sierotą po Polsce"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Jak amerykańskie flippery z Francji do Polski trafiły

Flippery, czyli zręcznościowe, elektromechaniczne maszyny do grania, były kiedyś obowiązkowym elementem wyposażenia w barach, hotelach i... nocnych klubach. O ich losach opowiada Marek Jasicki, który importował je z Francji do Polski.

Łukasz Dziatkiewicz
15.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną