Świat

Węgry bez powrotu

Czym się różnią Węgry Orbána od Polski Kaczyńskiego

Viktor Orbán po drugich wygranych wyborach Viktor Orbán po drugich wygranych wyborach Akos Stiller/Bloomberg / Getty Images
Rozmowa z socjologiem Balintem Magyarem o tym, czym różnią się systemy Orbána i Kaczyńskiego. I dlaczego Polacy wciąż mają dużo lepiej.
Balint MagyarKuba Atys/Agencja Gazeta Balint Magyar
„Na scenie politycznej Węgier partia Fidesz zajmuje centralną pozycję”.Derzsi Elekes Andor/Wikipedia „Na scenie politycznej Węgier partia Fidesz zajmuje centralną pozycję”.

Rafał Kalukin: – W Polsce utożsamia się modele rządów Viktora Orbána i Jarosława Kaczyńskiego. Według pana to powierzchowne.
Balint Magyar: – Oba systemy są autokratyczne, lecz ich natura jest odmienna. Ten zbudowany przez Orbána określam mianem państwa mafijnego. Jego podmiotem jest skupiona wokół przywódcy „adopcyjna rodzina polityczna”, która korzystając z władzy, gromadzi własność. To jest fundamentalna cecha, która dotychczas nie objawiła się w Polsce. System Kaczyńskiego to dość tradycyjna, konserwatywna autokracja zbudowana wokół ideologii.

Te wymiary ideologiczne są jednak w obu systemach zbieżne. Odrzucenie liberalnej demokracji, eurosceptycyzm, odwołania do nacjonalizmu, walka ze społeczeństwem otwartym i wielokulturowością.
Mam wrażenie, że PiS traktuje je znacznie poważniej niż Fidesz (partia Orbána – red.). Wasza opozycja również zarzuca Kaczyńskiemu instrumentalizację wartości, jednak cynizmu polskiego reżimu w ogóle nie można porównywać z cynizmem węgierskich elit. One są absolutnie bezideowe.

Analogie kuszą, skoro Polska i Węgry startowały w 1989 r. z podobnego miejsca i zaliczyły całkiem udaną przygodę z liberalną demokracją. Coś się jednak zatarło.
To też nie do końca prawda. Faktycznie, ulegliśmy niegdyś powszechnemu złudzeniu, że na gruzach komunizmu można zbudować liberalną demokrację na wzór zachodni. Nie uwzględniliśmy jednak trwałości starych struktur, które bazowały na klientelizmie.

Kraje postkomunistyczne wyszły od własności państwowej, która trafiała następnie w prywatne ręce. Ten proces powinien się toczyć wedle reguł rynku. Problem w tym, że nikt nie miał kapitału. Były więc dwie drogi: albo napływ kapitału z zagranicy, albo prymat dawnych układów. Konsekwencją tej ostatniej drogi była deformacja istoty wyborów politycznych. Bo stawką było nie to, jaką władzę chcą mieć obywatele, lecz w jaki sposób własność państwowa będzie dystrybuowana.

Do tego momentu mówi pan mniej więcej to samo co Kaczyński w latach 90.
Ale dalej będzie już inaczej. Wyodrębniły się trzy główne typy systemów postkomunistycznych. Kraje, które najszybciej zaczęły integrować się z Zachodem, zbudowały nieźle funkcjonujące demokracje liberalne. Mam tu na myśli Węgry do 2010 r., Polskę do 2015 r., republiki bałtyckie. Inne, nawet jeśli weszły do Unii Europejskiej – jak Słowacja, Rumunia, Bułgaria – mają dziś system, który nazywam demokracją klientelistyczną. Trzeci typ to postkomunistyczne autokracje: Rosja, Azerbejdżan i cała Azja Centralna. A także współczesne Węgry, które dołączyły do modelu autokratycznego, mając za sobą doświadczenie liberalnej demokracji. Efekt był ten sam: rządy monopartyjne i monopol własności. Węgry różnią się od Rosji jedynie stopniem surowości reżimu.

Skąd ta osobność węgierskiej drogi? Dlaczego doświadczenie liberalnej demokracji tak łatwo się zatarło?
Nie było w tym żadnego determinizmu. Fidesz doszedł w 2010 r. do władzy w wyniku splotu niezależnych od siebie czynników: fatalnych rządów socjalistów, afer korupcyjnych, ekonomicznego kryzysu. Sprzyjał większościowy system wyborczy, który dał Fideszowi aż 67 proc. miejsc w parlamencie przy 53 proc. poparcia w wyborach. Sieci interesów na Węgrzech układały się podobnie jak w Bułgarii albo Rumunii. Jednak w tamtych krajach proporcjonalny system wyborczy i równowaga ośrodków władzy zapobiega tworzeniu monopoli.

Nie mam wątpliwości, że gdyby którakolwiek partia w tych krajach – bez znaczenia: lewicowa czy prawicowa – mogła zdobyć większość kwalifikowaną do zmiany konstytucji, tak samo jak Fidesz zbudowałaby monopol władzy, zniszczyła instytucje demokracji liberalnej, podporządkowała sądownictwo i media. Efektem byłoby państwo mafijne na wzór Orbána.

Na Węgrzech władza nie rozchodzi się poprzez struktury Fideszu, na ich czele przeważnie stoją figuranci. U nas rządzą nieformalne, klanowe struktury, które atakują prywatny sektor.

Ale za to Orbán jest premierem, a Kaczyński zwykłym posłem.
Podwładni Kaczyńskiego są jednak nagradzani stanowiskami, lecz nie państwową własnością. Na Węgrzech formalne struktury władzy zostały przejęte przez nieformalne ośrodki, które sprawują faktyczną władzę polityczną oraz ekonomiczną. Podporządkowują sobie prywatne przedsiębiorstwa i, posługując się szantażem, wymuszają ogromne transfery na rzecz adopcyjnej rodziny politycznej. Ludzie związani z władzą budują ogromne majątki i ostentacyjnie się z nimi obnoszą. Tego w Polsce w ogóle nie ma. Sam Kaczyński – inaczej niż Orbán – jest człowiekiem zasad o purytańskim nastawieniu do życia.

Bo zadowala się nieograniczoną władzą.
Ale PiS naprawdę walczy z korupcją. Nawet jeśli większy zapał wykazuje w tropieniu korupcji w obozie przeciwnika, daleki jest od sankcjonowania jej u siebie. Podczas gdy na Węgrzech rząd funkcjonuje na zasadach organizacji przestępczej. Korupcja nie jest u nas kosztem ubocznym systemu, lecz jego esencją.

Oficjalna ideologia głosi, że celem rządów Fideszu jest budowa narodowej klasy średniej. Wrogiem stał się zagraniczny kapitał, bo władza chce wzmacniać krajowy. W praktyce wygląda to tak, że węgierskie firmy masowo są wywłaszczane i przechodzą w ręce podmiotów faworyzowanych przez władzę. W ten sposób powiększane są zasoby adopcyjnej politycznej rodziny. Korupcja po węgiersku nie polega więc na tym, że przedsiębiorcy płacą urzędnikom łapówki, a władza przymyka oko. Nie ma bowiem wolnego rynku łapówek. W państwie mafijnym Orbána korupcja jak wszystko inne została zmonopolizowana. Płynie z góry, jest centralnie sterowana.

Model Orbána osiągnął już docelowy kształt czy też nadal ewoluuje?
Ustabilizował się. Wszystko teraz zależy od wyborów w 2018 r. Jeśli Fidesz utrzyma większość konstytucyjną, pewnie pójdzie jeszcze dalej i brutalniej w stronę konsolidacji systemu. Sprawy na Węgrzech zaszły o wiele dalej niż w Polsce. Przekroczyliśmy już punkt, zza którego nie ma normalnego powrotu. Przywódcy reżimu dobrze wiedzą, że albo dalej będą rządzić, albo pójdą siedzieć.

Jak więc pokonać Fidesz?
Perspektywy są kruche. Na scenie politycznej Fidesz zajmuje centralną pozycję. Po prawej stronie ma radykalny Jobbik, po lewej – podzielone, słabe partie. Orbán – instrumentalnie używając skrajnie prawicowej ideologii – pozyskuje też elektorat prawicy. W jednomandatowym systemie wyborczym to zapewnia mu trwałą hegemonię. Z kolei z ruchami społecznymi jest ten problem, że są podatne na państwowe przekupstwo. Najlepszy przykład to nauczyciele, którzy zawsze byli na Węgrzech krytyczni wobec rządów i często protestowali. Ich pracodawcami dawniej były jednak samorządy. Za Orbána edukacja została znacjonalizowana – dyrektorzy szkół podlegają teraz ministrowi. A nauczyciele nie są już nawet zatrudniani przez dyrektorów, gdyż zostali urzędnikami państwowymi.

Mimo to rok temu system edukacji zastrajkował.
Wyszło na ulice 30 tys. ludzi. Z czego nie więcej niż 10 tys. nauczycieli; reszta to solidaryzujący się obywatele i zdeklarowani przeciwnicy rządu. Protest został zorganizowany przez grupę dyrektorów szkół średnich. Oni potem jeden po drugim byli wymieniani. Tracąc stanowiska, tracili też możliwość pracy. Bo co innego może robić nauczyciel w małym węgierskim mieście? Nic. Tym sposobem władza pacyfikuje ruchy społeczne i obywatelskie.

Społeczeństwo jest sparaliżowane. Trzeci sektor walczy ze stygmatem agentów zagranicy. Nawet jeśli nie stracił wszystkich źródeł finansowania, został skryminalizowany i publicznie naznaczony. Oczywiście ludzie wiedzą, że to nie są żadni agenci. Ale każdy ma świadomość, że współpracując z trzecim sektorem, w jakiś sposób można ponieść konsekwencje. Mimo podziwu dla postaw heroicznych nie wierzę więc, aby sektor obywatelski mógł zmienić sytuację polityczną na Węgrzech.

W Polsce na razie większym problemem jest ideowy monopol PiS. W projekcie Kaczyńskiego znalazły się wszystkie wymiary zbiorowego doświadczenia – państwo, naród, społeczeństwo.
Mogę co najwyżej przestrzegać przed błędami, które łatwo popełnić. Opozycja w Polsce nie może wpaść w pułapkę polegającą na tym, że sama monopolizuje ideę Europy, oddając Kaczyńskiemu na wyłączność ideę Polski. Powinna wykazać, że rządy PiS są w istocie zdradą Polski.

Co pan ma na myśli?
To, że Polska ma teraz realną szansę znaleźć się w wąskiej elicie krajów europejskich, obok Niemiec, Francji, Włoch i Hiszpanii. W razie wyodrębnienia się Europy wielu prędkości, znalazłaby się w ścisłym jądrze integracji. Mogłaby wtedy odegrać rolę, jakiej historia nie dała jej od 400 lat.

Orbán wie, że stoi na czele małego państwa, próbuje więc robić małe interesy z Rosją i Unią Europejską. A co robi Kaczyński? Otóż wpycha Polskę w lukę – o ile nie w pułapkę! – pomiędzy Unią Europejską a Rosją. Choć ma wszystkie możliwości, aby podjąć wielką europejską grę, o jakiej Węgry z racji niewielkiego potencjału nie mogą nawet marzyć. Kaczyński nie dba więc o rozwój kraju. On jedynie trwoni zasoby, które udało się zgromadzić w ostatnich dekadach.

Ale dziś to Kaczyński wygrywa godnością i dumą narodową.
Któż by jednak poważnie porównywał ograniczenie autonomii w UE z realnymi korzyściami płynącymi z integracji? Oczywiście nie bagatelizuję godności i dumy narodowej. Opozycja nie może jednak pozwolić, aby te pojęcia oderwały się od realnych podstaw określających faktyczną pozycję kraju. Dlatego nie wolno pozwolić oddzielić „dumnej Polski” od Europy. Jedno jest z drugim ściśle związane. W takim ujęciu winnym zdrady polskich interesów staje się rząd PiS.

Jeśli Węgry przekroczyły już granicę, spoza której nie ma powrotu, to gdzie jest Polska?
Dopiero na początku tej drogi. Oczywiście krok po kroku system się stabilizuje. Ale tych kroków PiS ma do wykonania jeszcze bardzo wiele. Wielką szansą dla Polski jest to, że Platforma Obywatelska i Nowoczesna nie zostały zdyskredytowane.

I tak, i nie…
Ale ja porównuję do Węgier. U nas stare partie na dobre straciły legitymację. Nie mamy więc modelu partii umiarkowanie konserwatywnej bądź liberalnej. U was te modele wciąż istnieją – nawet jeśli z trudnościami.

Idźmy dalej. Większość samorządów nie należy do PiS i zmonopolizowanie demokracji lokalnej raczej wam nie grozi. Autonomiczne ośrodki władzy są niezmiernie ważne, gdyż pozostają instytucjonalne przyczółki do obrony wartości demokratycznych. Media prywatne ciągle jeszcze nie są w rękach PiS. Macie wreszcie zapisany w konstytucji proporcjonalny system wyborczy. Tego wszystkiego na Węgrzech od dawna już nie ma.

Inna jest też kultura. Węgry w poprzednim stuleciu zaliczały same klęski. W obu wojnach światowych znaleźliśmy się po stronie przegranych. Zryw 1956 r. został zdławiony, a „gulaszowy” socjalizm Kadara polegał na tym, że energia Węgrów – zamiast na krytykę systemu – została skierowana na indywidualne bogacenie się. Takie są źródła naszej szczególnej klasy średniej. Trudno porównywać to z Polakami, którzy z wojen wynieśli postawy heroiczne, a potem stworzyli Solidarność.

I to wystarczy do optymizmu?
Nie twierdzę, że istnieje historyczna konieczność, zgodnie z którą Polska odbuduje liberalną demokrację. Nie ma trwałych wektorów, jest za to polityka. Od niej najwięcej zależy. Wiem, że Polacy narzekają na opozycję. Że nastąpił zanik debaty programowej, że jest rozdrobniona, ma problemy wizerunkowe. Macie jednak atuty, które można wygrać bądź zaprzepaścić. Szansa na powstrzymanie autokracji jest jednak ogromna. Zupełnie inaczej niż w np. w Rosji, gdzie ona jest praktycznie zerowa.

A na Węgrzech?
Może nie zerowa, ale bardzo już bliska tego.

rozmawiał Rafał Kalukin

***

Balint Magyar – lat 65, węgierski socjolog i były minister oświaty w dwóch rządach pod wodzą socjalistów. Współtwórca liberalnego Związku Wolnych Demokratów (SzDSz), z którego list zasiadał przez 20 lat w parlamencie. Współautor wydanej w 2013 r. książki „Magyar Polip” (Węgierska ośmiornica), w której opisuje współczesne Węgry jako państwo mafijne.

Polityka 49.2017 (3139) z dnia 05.12.2017; Świat; s. 56
Oryginalny tytuł tekstu: "Węgry bez powrotu"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną