Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w marcu 2004 r.
EDWIN BENDYK: – W naszym rankingu stu najbardziej wpływowych osób na świecie zajął pan wysoką, trzynastą pozycję. Domyślam się, że w dużej mierze przyczyną uznania jest słynna teza o końcu historii, jaką sformułował pan w 1989 r. Zgodnie z nią kresem ewolucji systemów społecznych jest liberalna demokracja i kres ten został osiągnięty wraz z upadkiem komunizmu. W ostatniej swej książce „Koniec człowieka” odwołuje pan jednak koniec historii, a winna tej zmiany poglądów jest nauka.
FRANCIS FUKUYAMA: – Przyjrzyjmy się różnym projektom rewolucyjnym. Czy to będzie rewolucja francuska, rosyjska czy też chińska, rewolucjoniści uznawali, że przeszkodą w budowie idealnego świata jest człowiek ze swymi słabościami: egoizmem, chciwością, rozbudzonym indywidualizmem. By wyrugować te słabości, stosowano różne technologie, od poddanej państwowej kontroli edukacji przez propagandę aż po obozy pracy i fizyczną eksterminację. Ale technologie te nie były w stanie zmienić człowieka. Obecnie jednak, za sprawą rozwoju nauk kognitywnych zajmujących się biologicznymi i informatycznymi aspektami poznania i myślenia, a także neurofarmakologii, inżynierii genetycznej, otwierają się takie możliwości modyfikacji natury ludzkiej, o jakiej dawne rządy totalitarne mogły tylko marzyć.
Czy oznacza to, że nauka jest wrogiem liberalnej demokracji?
Nauka jest moralnie neutralna. Rewolucja przemysłowa doprowadziła do poprawy jakości życia, ale dała również czołgi, karabiny maszynowe i bombę atomową. Biologia molekularna i oparte na niej biotechnologie kryją w sobie olbrzymi potencjał, dają szansę tworzenia nowych leków i nowych terapii. Ale nie ma żadnej gwarancji, że skutki rozwoju technologii będą tylko dobre. Dlatego technologia musi być poddana społecznej kontroli. Tak, jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której na skutek rozwoju nauki liberalna demokracja byłaby niemożliwa.
Jak ma wyglądać taka społeczna kontrola?
Dotychczas rozstrzygnięcia w kwestiach dotyczących technologii podejmowali eksperci, czyli w sprawie nauki i konsekwencji badań naukowych wypowiadali się sami uczeni. Obecnie stawka jest jednak zbyt wysoka, dlatego musimy rozszerzyć kontrolę społeczną nad badaniami, rozszerzając formułę organów regulacyjnych. Powinni w nich zasiąść, obok ekspertów, przedstawiciele społeczeństwa, niekoniecznie politycy. Model ten dobrze działa w Wielkiej Brytanii.
Jak jednak zapewnić skuteczność kontroli? Niemieckie firmy farmaceutyczne, które nie mogą prowadzić niektórych badań w Niemczech, przenoszą laboratoria do Stanów Zjednoczonych. Jeśli kontrola zostanie zaostrzona w Stanach Zjednoczonych, amerykańskie firmy przeniosą swoje laboratoria do Chin.
Potrzebujemy czegoś w rodzaju globalnego systemu rządzenia w tym obszarze. Ale niezależnie od tego istnieje zupełnie inny, moralny aspekt sprawy. Chińczycy robią wiele rzeczy nie mieszczących się w naszym standardzie etycznym, na przykład masowo pobierają organy z ciał więźniów skazanych na śmierć. Można stąd wyciągnąć wniosek, że skoro nasze normy są nieskuteczne na całym świecie, to powinniśmy z nich zrezygnować i zacząć robić u siebie to samo co Chińczycy. Jednak tak nie czynimy, jesteśmy dumni uważając nasz standard etyczny za wyższy w tym względzie i nie rezygnujemy z niego, choć utrudnia on dostęp do organów potrzebnych wielu chorym oczekującym na transplantację. Dlaczego inaczej mielibyśmy argumentować w przypadku biotechnologii?
Po to, by normy były skuteczne, potrzebne jest sprawne państwo, co wyraźnie pan zaznacza w swej książce. Ale pisał pan też w innym opracowaniu, przygotowanym w 1999 r. wspólnie z Caroline Wagner dla Rand Corporation, że na skutek rozwoju nowych technologii, takich jak Internet i biotechnologie, współczesne państwo staje się coraz bardziej bezsilne.
Z tą słabością państwa w przypadku Stanów Zjednoczonych lub Unii Europejskiej bym nie przesadzał. Rzeczywiście pogląd o bezsilności państwa stał się modny w czasie internetowej gorączki, kiedy wydawało się, że mamy do czynienia z medium, nad którym nikt nie jest w stanie sprawować kontroli. Chiny i Singapur szybko udowodniły, że Internet można kontrolować bardzo skutecznie.
Jeśli chodzi o biotechnologie, to również nie próbuję wyważać otwartych drzwi. Już w tej chwili przemysł farmaceutyczny w Stanach Zjednoczonych jest najsurowiej regulowanym segmentem rynku. Po prostu istnieje społeczny konsens, który zmusza państwo do podejmowania działań, by zapewnić, że znajdujące się w obrocie leki i produkty są bezpieczne. I cały czas działania te są skuteczne. Powtarzam natomiast, że chodzi o takie ustalenie równowagi między społeczną kontrolą a profesjonalną, opartą na naukowej analizie oceną zagrożeń, by zarówno nie hamować rozwoju nauki jak i nie wywoływać społecznego dyskomfortu.
W pańskiej książce znalazłem fragment, który pokazuje, że opinia publiczna staje się bezsilna wobec coraz mocniejszych nacisków ze strony biznesu. Opisuje pan sprawę nadużywania ritalinu, leku uspokajającego podawanego milionom amerykańskich dzieci, u których rzekomo stwierdzono nadpobudliwość. Powstało coś w rodzaju „systemowego zamknięcia”: lekarze zwietrzyli w nowej chorobie nowy rynek, podobnej szansy dla siebie dopatrzył się przemysł farmaceutyczny. Obie te grupy znalazły sojusznika w postaci nauczycielskich związków zawodowych, które popierają nauczycieli nie chcących zajmować się nadpobudliwymi dziećmi. Powstała olbrzymia i wpływowa, zarówno politycznie jak i finansowo, koalicja, zdolna forsować normy i regulacje korzystne dla siebie. Może zagrożeniem dla wolnego społeczeństwa nie jest nauka, ale wolny rynek?
Och, oczywiście, niekontrolowany wolny rynek będzie dążył do tego, by działalność gospodarcza była poddawana jak najmniejszej kontroli ze strony państwa. Widać to wyraźnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie biznes zajmujący się zapłodnieniami in vitro lub biotechnologią nie chce żadnych regulacji. To jest ciągła walka pomiędzy różnymi siłami w społeczeństwie, w wyniku której ustala się społeczny konsens. Tak jest również w przypadku ritalinu. Przemysł farmaceutyczny nie zdołał przeforsować takich zmian w prawie, które umożliwiłyby jeszcze łatwiejszy dostęp do tego leku, bo zderzył się z silnym sprzeciwem społecznym.
Czy jednak nie ma pan wrażenia, że wielki biznes zaczyna dominować nad społeczeństwem i naciska polityków, by podejmowali decyzje o nieodwracalnym charakterze? Myślę na przykład o żywności modyfikowanej genetycznie. Europa broni się przed dopuszczeniem na europejski rynek modyfikowanych produktów m.in. w obawie przed nieodwracalnym zanieczyszczeniem zasobów naturalnych. Tymczasem amerykańska administracja reprezentuje interes amerykańskiego biznesu i naciska polityków europejskich, by otworzyli się na amerykańską modyfikowaną genetycznie żywność.
Ten przypadek to dla mnie najlepszy dowód, że biznes nie jest wszechmocny i musi liczyć się ze społeczeństwem...
...w Europie.
Nie tylko w Europie, w Stanach Zjednoczonych również wielu farmerów sprzeciwia się produktom modyfikowanym genetycznie.
Wychodzi na to, że Stany Zjednoczone potrzebują silnej politycznej przeciwwagi w postaci Unii Europejskiej?
Tak, bardzo wiele zależy od siły politycznej. To w polityce sublimuje energia społeczna, która powoduje, że biznes i rynek nie są w stanie zdominować życia społecznego ani w USA, ani w Europie.
Unię Europejską dzieli od Stanów Zjednoczonych coraz więcej spraw. Amerykański lewicowy intelektualista Immanuel Wallerstein twierdzi, że swoją hegemonistyczną pozycję Stany Zjednoczone utraciły już w 1973 r., po wojnie z Wietnamem. Od tego czasu świat pogrąża się w chaosie, z którego w ciągu najbliższych lat wyłoni się nowy globalny hegemon.
Nie wierzę, żeby amerykańskie imperium chyliło się ku upadkowi. Stany Zjednoczone ciągle zachowują dominującą pozycję w wielu dziedzinach. Ważne jest natomiast zrozumienie, co się stało w ostatnich latach. Otóż po 11 września 2001 r. w Stanach Zjednoczonych pojawiło się złudne przekonanie i wiara, że takie globalne problemy jak terroryzm można rozwiązać siłą. Wojna w Iraku wytłumiła przekonanie o skuteczności gołej siły. Niemniej jednak Stany Zjednoczone nie utraciły woli wywierania wpływu na bieg spraw świata i jestem przekonany, że ciągle mają możliwość taki wpływ wywierać.
Ale Stany Zjednoczone są pierwszym bodaj w historii supermocarstwem, które jest po uszy zadłużone u całej reszty świata. Deficyt budżetowy przekroczył pół biliona dolarów, zadłużenie zagraniczne wynikające z deficytu w handlu zagranicznym osiągnęło trzy biliony dolarów, a więc 30 proc. PKB.
Źródeł tej sytuacji należy upatrywać w latach osiemdziesiątych, kiedy głównym wierzycielem Stanów Zjednoczonych była Japonia. Ale Japonia jest naszym sojusznikiem. W tej chwili wielkim wierzycielem są Chiny, które naszym sojusznikiem nie są. Gdyby na przykład w ciągu najbliższych lat wybuchł poważny konflikt wokół Tajwanu i Chiny zdecydowałyby się na konwersję swoich rezerw dolarowych na euro, sytuacja stałaby się bardzo trudna. Jednym ze sposobów zaradzenia takiej groźbie jest reforma polityki podatkowej w USA.
Czy jest szansa, żeby sytuacja wewnętrzna w Iraku poprawiła się?
Z doświadczeń z przeszłości wiemy jedno. Gdyby Stany Zjednoczone lub jakieś siły międzynarodowe mogły wysłać do Iraku kilka dywizji wojska na okres dwudziestu pięciu, trzydziestu, może czterdziestu lat, to sytuacja być może ustabilizowałaby się. Ale utrzymanie takich sił tak długo z przyczyn politycznych jest trudne do wyobrażenia. I zaczyna się problem, bo kiedy opuścimy Irak, pozostanie w nim słaby demokratyczny rząd, zagrożony ze strony sił wywrotowych. Teoretycznie, sytuację w Iraku można by uzdrowić, praktycznie to bardzo trudne.
Ale Irak to tylko jedno z wielu gorących miejsc na mapie.
Mamy problem. Zdaliśmy sobie sprawę, że nie wiemy, jak skutecznie odbudowywać struktury państw w regionach ogarniętych chaosem. Nie rozumiemy, jak odtwarzać zdolne do samodzielnego życia instytucje polityczne, które przetrwają, gdy opuszczą je siły międzynarodowe. A to kluczowy problem, jeśli chcemy skutecznie poradzić sobie z takimi globalnymi zagrożeniami, jak terroryzm, handel narkotykami, AIDS. Jedyne, co jesteśmy w stanie robić, to stabilizowanie sytuacji po zakończeniu konfliktu.
Rzeczywiście, dalecy ciągle jesteśmy od końca historii. Czy nadal pan wierzy, że liberalna demokracja jest nieuchronnym kresem ewolucji systemów rządzenia, który zapanuje prędzej czy później na całym świecie?
Nie przypominam sobie, bym twierdził, że to nieuchronny proces, którym zostaną objęte wszystkie kraje. Wierzę natomiast, że modernizacja jest potężną siłą kształtującą świat i wiele społeczeństw chce w tym procesie uczestniczyć, widząc płynące z niego korzyści. Wydaje mi się, że społeczeństwa, które doświadczają modernizacji gospodarczej, w dłuższej perspektywie będą się również demokratyzować. Chiny na przykład będą za 10–20 lat dysponowały dużą, dobrze wykształconą warstwą średnią, która na pewno będzie naciskać na reformę instytucji politycznych. Nie jestem marksistą, by wyrokować o nieuchronności procesu dziejowego. Ale moim zdaniem ma sens twierdzenie, że postęp gospodarczy przyczynia się w dużej mierze do zmiany systemów politycznych i w znacznie mniejszym stopniu wpływa na lokalne kultury. Ale jest to proces złożony, w którym nie idzie się cały czas do przodu, w którym również zdarza się regres. Myślę jednak, że trend długoterminowy jest pozytywny.
Czy jednak jesteśmy w stanie poradzić sobie ze wszystkimi współczesnymi wyzwaniami, od potencjalnych zagrożeń stwarzanych przez rozwój nauki przez coraz bardziej złożoną sytuację geopolityczną po takie zagrożenia, jak globalne zmiany klimatyczne?
Nie zajmuję się przepowiadaniem przyszłości, mogę tylko powiedzieć, że dotychczas radziliśmy sobie z zagrożeniami, potrafiliśmy adaptować się jako ludzie i całe społeczeństwa do zmieniających się warunków.
A więc jest pan optymistą?
Ciągle nim pozostaję, tak mi się wydaje.
rozmawiał Edwin Bendyk
Francis Fukuyama jest profesorem międzynarodowej ekonomii politycznej w Johns Hopkins University, zasiada w komisji ds. bioetyki przy prezydencie Stanów Zjednoczonych. Ostatnio nakładem wydawnictwa Znak ukazała się najnowsza książka Fukuyamy, „Koniec człowieka. Konsekwencje rewolucji biotechnologicznej”.