Świat

Prawo powrotu

Dalajlama o terroryzmie i o tym, czy czuje się uchodźcą

„Ciągle myślimy, że kiedy pokonamy kogoś, to wszystko będzie dobrze. A tak tylko karmimy zło”. „Ciągle myślimy, że kiedy pokonamy kogoś, to wszystko będzie dobrze. A tak tylko karmimy zło”. Bartłomiej Kudowicz / Forum
Nie pozwalajmy, żeby nasza inteligencja była niewolnikiem złych emocji – mówi Dalajlama, przestrzegając przed złudzeniem, że kiedy pokonamy złych ludzi, to wszystko będzie dobrze.
Pałac Potala w Lhasie, oficjalna siedziba Dalajlamy do 1959 r.Antoine Taveneaux/Wikipedia Pałac Potala w Lhasie, oficjalna siedziba Dalajlamy do 1959 r.
Dalajlama jest honorowym obywatelem Wrocławia, który odwiedził jako Europejską Stolicę Kultury 2016.Chris Levine/Himalayaprayer/Photoshot/PAP Dalajlama jest honorowym obywatelem Wrocławia, który odwiedził jako Europejską Stolicę Kultury 2016.

Artykuł w wersji audio

Jacek Żakowski: – Kiedy widzi pan miliony ludzi uciekających przez Morze Śródziemne i w wielu innych miejscach świata, myśli pan: „Coraz więcej nas, uchodźców, na świecie”? Czuje się pan jednym z nich?
Dalajlama: – Tak. Bo to zawsze jest wynik sytuacji w ich krajach. I skutek działania wielkich mocarstw. Wielkie narody – jak Ameryka, a teraz także Rosja – powinny skuteczniej demonstrować wolę zaprowadzenia pokoju w Syrii i całym regionie.

Winny jest Zachód?
Zachód zmaga się z problemem uchodźców, którzy tu uciekają. A powinien zmagać się z problemem pokoju w ich krajach. Na tym trzeba się koncentrować. Bo prawdziwym problemem są niezliczone tysiące dzieci i dorosłych, których życiu w ich własnych krajach grozi niebezpieczeństwo. Trzeba tym ludziom dawać tymczasowe schronienie. Trzeba dzieciom zapewnić dostęp do nauki. Młodym ludziom trzeba dać szansę zdobycia zawodu. Ale przede wszystkim trzeba im umożliwić powrót do ich krajów i odbudowanie tam normalnego życia. Nie chodzi o to, żeby tu zostali. Chodzi o to, żeby mogli wrócić i żyć normalnie u siebie. Z pomocą Unii Europejskiej.

A nie w Unii?
Celem musi być, żeby każdy mógł mieszkać u siebie. Sto tysięcy tybetańskich uchodźców mieszka w Indiach. Kilkadziesiąt tysięcy w różnych innych miejscach. To trwa już bardzo długo. Ale zawsze myślimy o tym, żebyśmy mogli wrócić tam, gdzie nasze miejsce. Do naszego kraju. Prawo powrotu jest prawem podstawowym. I prawo do odbudowania swojego własnego kraju. Każdy człowiek ma prawo być u siebie. I każdy chce być u siebie.

Myśli pan, że marzenie o powrocie jest naturalnym stanem umysłu każdego uchodźcy?
Powinno być. To jest oczywiste. Nawet naturalne fizycznie. Ludzie wyrastają w jakimś klimacie – ciepłym albo zimnym. Do niego są przyzwyczajeni. W Europie macie doskonałe systemy ogrzewania. Ale ogólnie jest zimno. I styl życia jest inny. I kultura islamu jest inna niż europejska. Lepiej, żeby każdy mógł mieszkać u siebie. Bycie uchodźcą to nic przyjemnego. To zawsze jest ostateczność.

Kiedy pierwszy raz pomyślał pan o sobie „uchodźca”?
Pamiętam dokładnie ten proces. W 1959 r., 17 marca, uciekłem przed bezpośrednim chińskim zagrożeniem. Uciekałem do południowego Tybetu. Chciałem rozmawiać z chińskimi generałami w Lhasie. Wtedy, 20 marca 1959 r., Chińczycy nas zbombardowali.

Czuł się pan już uchodźcą?
To jeszcze nie było jasne. Nie wiedziałem jeszcze, czy schronić się za granicą, czy zostać w południowym Tybecie. Ale wysłałem swojego przedstawiciela do indyjskiego rządu. Bo nie wiedziałem, gdzie w razie konieczności uciekać – do Indii czy do Bhutanu. Indyjski rząd zdecydował, że przyjmie nas jako uchodźców.

Prawie 60 lat temu.
Jeszcze nie 60. Dokładnie 58. Liczę te lata dokładnie. Mamy z Indiami wyjątkowy związek. Bo buddyzm wywodzi się z Indii. I najpełniej przetrwał w tradycji tybetańskiej. Duchowo Indie zawsze były naszym domem. A od 1956 r. jest to też nasz dom fizycznie. Ministrowie ostrzegali Nehru, że jeśli da nam azyl, pogorszy stosunki z Chinami. Ale się nie przestraszył. Zaoferował nam pomoc. Umożliwił nowoczesne kształcenie, a jednocześnie zachowanie tradycyjnej buddyjskiej wiedzy i kultury. Dzięki niemu, będąc uchodźcami przez te 58 lat, przetrwaliśmy w naszej tożsamości i możemy teraz prowadzić dialog z Zachodem, który zaczął się interesować buddyjską wiedzą o ludzkich emocjach.

Wrósł pan w zachodni krajobraz. Wpływa pan na świadomość Zachodu. Dostał pan Nagrodę Nobla. Spotyka się pan z najpotężniejszymi ludźmi – prezydentami, monarchami, papieżem. Jest pan podziwiany i uważnie słuchany. Ale wciąż jest pan uchodźcą. Świat się przyzwyczaił, że Dalajlama to „ten wspaniały niezłomny uchodźca”.
Ja się nie przyzwyczaiłem. Wciąż marzę o powrocie.

Jak długo można tak marzyć?
To nie jest tylko marzenie. Przecież problem trwa od 1956 r., kiedy Chińczycy zaczęli wywoływać zamieszki we wschodnim Tybecie, a potem w północno-wschodnim. W 1958 r. wkroczyli do centralnego Tybetu. Zaczęli aresztować tybetańskich mnichów i nauczycieli. Zarządzili reformy w swoim stylu. Zaczęli walkę klasową. A my cały czas stosowaliśmy zasadę walki bez przemocy. Nie chcieliśmy rozlewu krwi. W 1974 r. oświadczyliśmy, że nie chcemy niepodległości, chcemy pozostać w Chinach. Chcemy tylko autonomii. Wielu chińskich intelektualistów nas popiera. Ukazało się ponad 10 tysięcy popierających nas artykułów po chińsku pisanych przez Chińczyków.

I nic.
Nie nic. Popiera nas 400 mln chińskich buddystów. I część chińskich przywódców. Ale twardogłowi protestują, nawet kiedy spotykam się z przedstawicielami Unii Europejskiej.

Od lat.
Ale Chiny się zmieniają. 40 lat temu zwalczały wszelkie religie. Dziś już pogodziły się z tym, że 200 mln Chińczyków to chrześcijanie, 400 mln to buddyści, a ponad 100 mln to muzułmanie. Kto teraz mówi A, kiedyś powie B.

Wiosną zapowiedział pan, że będzie pan żył 113 lat…
To nie jest całkiem pewne. Tak powiedział mój sen, ale to może się zmienić. Chociaż lekarze twierdzą, że 100 lat mam pewne.

Zostańmy przy 113. Wierzy pan, że za życia wróci pan do Tybetu?
Oczywiście. Wielu Tybetańczyków wierzy.

Jak pan sobie wyobraża pojednanie między panem i resztą uchodźców, Chińczykami, którzy się osiedlili w Tybecie, Tybetańczykami, którzy tam zostali i jakoś musieli żyć pod chińską okupacją?
A jaki tu jest problem? Tylko polityka przeszkadza. Chińczycy i Tybetańczycy znają się historycznie. Chińczycy się osiedlają i przyjmują buddyzm. W 1959 r. mieliśmy chińskiego mnicha w klasztorze. Między ludźmi stosunki były serdeczne. Nie było wobec Chińczyków wrogości. Potem zaczęło się napięcie rasowe. Ale nie gorzej niż Europejczycy rozumiemy, co to pojednanie.

Pan wierzy, że nienawiść wyrasta tylko z polityki?
Dokładnie. Ale na przykład Lhasa jest teraz dużym miastem. Większość to Chińczycy. Tybetańczycy stali się mniejszością u siebie. To też wywołuje napięcia. Jest ryzyko powstania niebezpiecznych podziałów. Bo inny jest styl życia. Ale jeżeli takich różnic nie używa się do walki politycznej, to nie muszą być groźne.

Zawsze ktoś próbuje.
Chiński rząd ma swoją wizję postępu. Zamienia nasze miasta w chińskie metropolie. Chińczyków przybywa. Zwykle są kiepsko wykształceni. A władze dają im pracę kosztem Tybetańczyków. To tworzy napięcia. Ale o nich też można rozmawiać. Jestem optymistą. Zawsze lepiej jest być optymistą.

Czasem trudno.
A po co chce się pan martwić?

Wolę się nie martwić. Ale kiedy, patrząc dokoła, widzę, że wszystko się komplikuje politycznie i ekonomicznie, mnożą się kryzysy i nowe napięcia, nie mogę się uwolnić od pesymistycznego pytania: dlaczego wszystko, co – jak sądziliśmy – szło dobrze, zaczęło iść źle?
Tak już naturalnie jest, że raz coś idzie lepiej, a raz gorzej. W historii Europy to bardzo dobrze widać. Po drugiej wojnie światowej Europejczycy cieszyli się pokojem i pojednaniem. A z czasem pod wpływem innych zaczęło się to kruszyć. Bo za daleko zaszedł rozdział władzy i religii. To jest chwilowy problem, który stworzono rozmyślnie. Ale skoro stworzyli go ludzie, to ludzie mogą się z nim uporać. Jeśli ludzie z całym entuzjazmem się za to zabiorą, mogą ograniczyć ten problem.

Jak?
Wzmacniając w życiu publicznym harmonię i szacunek.

Brzmi dobrze. Ale każdy mówi, że chce miłości, pokoju, sprawiedliwości, a wszyscy walczymy, niszczymy, zabijamy. Łudzimy się, że wreszcie będzie dobrze, a potem zawsze jest jak zawsze.
Bo ciągle szukamy zła w ludziach. Ciągle myślimy, że kiedy pokonamy kogoś, to wszystko będzie dobrze. A tak tylko karmimy zło. Hitler postanowił wymordować Żydów, bo uważał, że są źródłem zła. To był straszny błąd, który doprowadził do strasznego zła. Ale takie myślenie wraca. Teraz wiele osób uważa, że wszystkiemu winny jest islam. Że trzeba nad nim zapanować siłą. To nierealistyczne. Terroryzm może wyeliminować tylko humanistyczne podejście. Pojednanie, przebaczenie, przyjaźń. To trudne. Ale innej drogi nie ma.

Zabić terroryzm miłością?
Tak!

Może to niemiłe, ale ludzie giną i potrzebujemy realnych rozwiązań, a kiedy słyszę, że trzeba pokonać terroryzm przyjaźnią i przebaczeniem, to – z całym szacunkiem – jakoś mi się nie wydaje, że to jest realistyczny projekt.
A jaki jest realistyczny? Kiedy zabijesz sto tysięcy terrorystów, to terroryzm zniknie? Nie zniknie. Stworzysz setki tysięcy mścicieli. Dzieci, braci, rodziców. Będziesz miał jeszcze więcej przemocy w przyszłości. Trzeba właściwie użyć ludzkiej inteligencji. Nie można pozwalać, żeby nasza inteligencja była niewolnikiem złych emocji.

Nie można pozwalać, ale pozwalamy. Chciałbym uwierzyć, że umiemy to zmienić, ale nie potrafię. Nawet panu mądrość, odwaga, inteligencja i wiara nie starczają do pokonania zła. Od tylu lat jest pan na wygnaniu. Nie potrafię zrozumieć, skąd wiara w zwycięstwo dobra, skoro sam ma pan takie doświadczenie?
Wierzę w człowieczeństwo. Nauka już potwierdza, że człowiek jest istotą z natury współczującą. To jest źródło nadziei. Gdybym był – jak ty – pesymistyczny co do ludzkiej natury, straciłbym nadzieję. Trzeba się przed tym bronić. Realistycznie patrząc: jest dużo problemów. Od razu się ich nie załatwi. Ale jeśli patrzy się w dłuższej perspektywie – prawda i zrozumienie pomogą. W naszym problemie z Chinami mamy wybór między siłą broni i siłą prawdy. Chwilowo broń jest skuteczniejsza. Ale na dłuższą metę prawda jest silniejsza. Z tej wiary czerpię entuzjazm.

Bardzo szczerze zazdroszczę.
To kwestia wykształcenia. Uczono nas czego innego. Źródłem problemu jest edukacja materialistyczna skupiona na świecie fizycznym, a nie na wartościach wewnętrznych. Ludzie mają w głowach to, czego ich nauczono.

Sam się pan teraz śmieje.
Uśmiecham się. Bo jesteśmy w pułapce własnego rozumu. Trzeba się z niej wydostać.

***

Dalajlama jest honorowym obywatelem Wrocławia, który odwiedził jako Europejską Stolicę Kultury 2016.

Polityka 40.2016 (3079) z dnia 27.09.2016; Rozmowa Żakowskiego; s. 12
Oryginalny tytuł tekstu: "Prawo powrotu"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Kraj

Prof. Marcin Król o tym, że czeka nas koniec starego świata

Prof. Marcin Król, historyk idei, o tym, że czeka nas koniec starego świata i nic dobrego z tego na razie nie wyjdzie.

Jacek Żakowski
01.01.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną