Bernard-Henri Lévy o stanie demokracji w Europie

Chcą pić i nie mieć kaca
Rozmowa z Bernardem-Henri Lévym, francuskim filozofem i pisarzem, o tym, że demokracja jeszcze się broni i że Kaczyński, Orbán i Trump ostrzegli Francuzów przed wyborem populistów.
Bernard-Henri Lévy
Roger Askew/REX/EAST NEWS

Bernard-Henri Lévy

„Macron jest rozwiązaniem, bo jest radykalnie antysystemowy. Inaczej niż populiści, ale wyraźnie”.
Fabrizio Bensch/Reuters/Forum

„Macron jest rozwiązaniem, bo jest radykalnie antysystemowy. Inaczej niż populiści, ale wyraźnie”.

„Putin działa inteligentnie, a demokracja jest teraz w słabszej fazie”.
Alexei Druzhinin/Tass/Forum

„Putin działa inteligentnie, a demokracja jest teraz w słabszej fazie”.

Jacek Żakowski: – Czy to już koniec „następnej dziwnej katastrofy Francji”, o której pan pisał, nim Macron został prezydentem?
Bernard-Henri Lévy: – Nie koniec. Chwila ulgi.

Ulgi od?
Od rosnącego trendu populistycznego. Macron zatrzymał marsz populistów do władzy. Ale populistyczna fala nie znikła.

Fala czego?
Demokratury. Tak jak w Polsce, na Węgrzech, w Serbii, w Ameryce. Wielu Francuzów, podobnie jak inni, od demokracji woli władzę mającą tylko pozory demokracji.

Czyli?
Chcą demokracji, ale bez wolności. Chcą korzystać z tego, co w demokracji przyjemne, ale nie chcą dźwigać tego, co w demokracji trudne. Chcą decydować, ale nie chcą ryzykować. Chcą mieć czysto, ale nie godzą się rezygnować z wyrzucania śmieci, gdzie komu wygodnie.

Pić i nie mieć kaca?
Od wielkich banków po przedmieścia Marsylii, wszędzie jest takie oczekiwanie.

Skąd ono się wzięło?
To nie jest nic nowego. Od antycznej Grecji i starożytnego Rzymu taki jest trend wszystkich demokracji. Demokracja to szansa, z której społeczeństwa zwykle tym mniej korzystają, im dłużej ją mają i im słabiej pamiętają, dlaczego ją wybrały. Albert Camus powiedział, że społeczeństwa chcą być wyzwalane od ciężarów obaw – decydowania, wybierania, niepewnych skutków swoich własnych decyzji.

Społeczeństwa żądają wolności – prawa do decydowania i dokonywania wyboru. Od powstania Spartakusa i rewolucji francuskiej po strajk w Stoczni Gdańskiej i arabską wiosnę to był zawsze kluczowy postulat.
Najpierw żądają, a potem chcą być wyzwolone.

I musi przyjść Cezar, Napoleon, Jaruzelski, Kaczyński albo Trump… Coś mi to za prosto wygląda.
Nie jestem fatalistą.

Bo nie musi tak być?
Nie musi, ale jest. Chociaż nie jest tak samo. Ludzie historycznie uczą się cenić wolność. Ile lat przetrwała polska demokracja między pierwszą a drugą wojną?

Siedem, licząc od pierwszych wyborów do zamachu stanu.
A teraz demokratura wypiera demokrację po przeszło ćwierć wieku. I nie jest pewne, że wygra. Trend się powtarza, ale jednak inaczej. Wiele społeczeństw znów próbuje testować demokrację bez ciężarów wolności. I szybko zauważają, że to się nie daje zrobić. Francuzi tak gremialnie poparli Macrona m.in. dlatego, że zobaczyli, co się stało w Polsce czy Ameryce.

Kaczyński uratował Francję?
Orbán, Kaczyński, Trump… Nie wszystko im zawdzięczamy, ale mieli wpływ. Przygody innych przypomniały nam własne doświadczenia i część ludzi zdążyła się ocknąć. A Macron dał szansę podjęcia dobrej decyzji.

Wygrał nie tylko z populistami, ale też z establishmentem rządzącym Francją od wojny.
Wygrał, bo wziął od populistów część ich radykalnego programu. Pokonał Le Pen jej bronią. Z establishmentem nawet nie musiał walczyć, bo on stał się we Francji słabszy niż kiedykolwiek. W większości zachodnich demokracji establishment jest teraz raczej problemem niż szansą na rozwiązanie.

A co jest rozwiązaniem?
We Francji Macron jest rozwiązaniem, bo jest radykalnie antysystemowy. Inaczej niż populiści, ale wyraźnie. Jest przeciw partiom, przeciw kontynuacji, za wielką odnową. Bez tego by nie wygrał.

Co wygrał poza urzędem?
Możliwość budowania nowej polityki na szkielecie demokratycznych i wolnościowych wartości. Zaoferował smakowite populistyczne zakąski w zdrowym demokratycznym menu.

To oznacza populizację politycznego centrum czy zdrowy objaw działania demokratycznego rynku politycznych idei i programów?
To jest znak, że przekonująca i skuteczna odpowiedź na oczekiwania i niepokoje społeczne może paść nie tylko ze strony populistów i nie musi być dla demokracji niszcząca. Z takich kryzysów nigdy się nie wychodzi, udając, że ich nie ma i wszystko jest w porządku.

Skąd się wziął ten kryzys? Prawica uważa, że wszystko by było w porządku, gdyby nie uchodźcy zaproszeni przez Angelę Merkel.
Niemcy przyjęli najwięcej uchodźców i nie mają problemów z populizmem. Wybory rozegrają się między Merkel a Schulzem, czyli między dwoma od dawna znanymi politykami dwóch od dawna kluczowych partii. Francja przyjęła dużo mniej uchodźców i ma z populistami bardzo duży problem. A największy problem ma Polska, która w ogóle nie przyjęła uchodźców.

Czyli to nie uchodźcy są źródłem populizmu, tylko łatwość, z jaką można nimi jakieś społeczeństwo nastraszyć?
To jest empirycznie sprawdzalne. We Włoszech ani w Grecji, gdzie lądowały miliony uchodźców, populizm nie jest dziś większym problemem, niż zanim ta fala ruszyła.

No to kto jest winien? Neoliberałowie?
Czyli rosnąca konkurencja i niepewność egzystencji? W jakimś stopniu tak. Ale to jest długofalowy cywilizacyjny proces. Każdy kraj próbuje sobie z nim po swojemu radzić. Każdy kraj ma inne uwarunkowania, ale wygląda na to, że Niemcy znaleźli najlepszą odpowiedź.

Bo?
Może dlatego, że najlepiej przepracowali przeszłość? W Polsce widać teraz, że po 90 latach życia bez demokracji nie zdążyliście jej przez ćwierć wieku solidnie zbudować i wracają antydemokratyczne nurty waszej historii. A we Francji przetrwała tradycja faszyzmu i radykalnej prawicy, sięgająca końca XIX w. i lat 30. XX w.

Potem był OAS – rasistowski, antydekolonizacyjny i antygaullistowski.
To nigdy nie znikło. Każdy większy kryzys sprawia, że ta tradycja wraca i próbuje się rehabilitować.

Zombie, które się żywi każdym narodowym nieszczęściem, jak polski nacjonalizm endecji i autorytaryzm sanacji albo amerykański rasizm?
Dopóki się takich tradycji dobrze nie przepracuje, w sprzyjających warunkach ktoś może je obudzić. A takie sprzyjające warunki nieuchronnie od czasu do czasu się zdarzają.

Kto budzi te nasze zombie?
Prawie w każdym przypadku widać rękę Putina. We Francji finansował kampanię Le Pen. W Ameryce jego hakerzy zabrali zwycięstwo Clinton. Na Węgrzech Orbán jest jawną marionetką Putina. Polska nie może być wyjątkiem. Putin nigdy wam nie wybaczył, że Jan Paweł II i ludzie Solidarności – Wałęsa, Kuroń, Geremek – rozwalili imperium sowieckie. Miejcie się na baczności, moi drodzy polscy przyjaciele.

Boję się popaść w paranoję.
To są fakty, a nie paranoja. Putin istnieje. Jego wpływy istnieją naprawdę. Nie ma powodu sądzić, że was to nie dotyczy. Miał 20 lat, żeby zbudować w Polsce swoje wpływy.

I także w Polsce zostawił wiele śladów, np. wokół potężnego ministra obrony. Poszlaki są silne, chociaż twardych dowodów nie mamy. Ale czy nie dziwi pana, że cały wielki Zachód – ze swoimi monstrualnymi służbami, mediami, genialnymi mózgami, gigantycznymi pieniędzmi – jest taki bezradny wobec chorych ambicji przywódcy jednego zacofanego kraju?
Byliśmy też bezradni wobec sowieckich poprzedników Putina.

Breżniew nie był w stanie narzucić Ameryce swojego prezydenta.
Ale sowiecka Rosja od wojny skutecznie wspierała potężne partie w zachodniej Europie.

A carska Rosja jeszcze skuteczniej w Polsce.
Może na Zachodzie Putin stał się bardziej skuteczny niż Breżniew, bo zamiast radykalnej lewicy wspiera radykalną prawicę, a to jest sprzeczne z powszechnym oczekiwaniem. On działa bardziej inteligentnie, a demokracja jest teraz w słabszej fazie. Od lat 30. XX w. demokracje nie były w Europie Zachodniej tak słabe jak ostatnio. A w Ameryce demokracja jest dużo słabsza niż wtedy. Bo społeczne więzi erodują, bo skoncentrowaliśmy się na strachu przed terroryzmem, bo słabnie spójność społeczna...

Skoro demokracja jest słabsza, a jej wrogowie silniejsi, to ku czemu zmierzamy?
Demokracja jest słaba z natury. Bardzo trudno jest być demokratą.

Bo demokracja nie jest naturalna i poza częścią ludzi żadne ssaki jej nie praktykują?
To jest skomplikowany, intelektualnie zaawansowany, kulturowo wymagający konstrukt. Demokracja wymaga permanentnego uczenia demokratycznych postaw, budowania demokratycznych sumień, tłumaczenia wszystkich złożoności demokratycznych systemów, wymagających stałego podtrzymywania i weryfikowania wszelkich naszych decyzji pytaniem: czy to nie zaszkodzi naszej demokracji? Jeżeli chce się utrzymać demokrację, trzeba rezygnować z wielu innych wartości. W dłuższym okresie większości naszych wartości demokracja służy. Ale na co dzień wiele problemów łatwiej jest rozwiązać kosztem demokracji. Zwłaszcza kosztem jej przyszłości.

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną