Świat

Sikorski: Polska mogłaby rozgrywać kryzys na Białorusi

Radosław Sikorski w Sejmie, styczeń 2020 r. Radosław Sikorski w Sejmie, styczeń 2020 r. Mateusz Włodarczyk / Forum
Gdyby Polska miała normalne relacje z Rosją, to mogłaby być negocjatorem między nią a Zachodem w sprawie transformacji Białorusi w demokrację – uważa Radosław Sikorski.

SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: Wejdą czy nie wejdą?
RADOSŁAW SIKORSKI: Na razie nie mają powodu wchodzić. Bo żadne rosyjskie interesy nie zostały naruszone. Sytuacja prawno-międzynarodowa Białorusi jest inna niż np. Ukrainy. Łukaszenka doprowadził do integracji systemów obronnych i kontroli przestrzeni powietrznej obu państw. Celem opozycji powinno być wysłanie Rosji sygnału, że możliwa jest demokratyzacja bez naruszenia tych interesów.

Na razie Łukaszence udawało się ogrywać Putina. Przyszedł czas na zemstę?
Łukaszence sprytu nie można odmówić i tę grę pozorów, zbliżania z Zachodem po to, by uzyskać pewne koncesje gospodarcze i polityczne od Putina, do czasu prowadził dość skutecznie. Pamiętam rozmowę z ministrem Ławrowem, któremu kilka tygodni przed wyborami w 2010 r. mówiłem, że wedle naszych ocen Łukaszenka w subsydiach otwartych i ukrytych kosztował Rosję 100 mld dol. Na co Siergiej Ławrow odpowiedział: „Żeby tylko tyle!”. Więc niewydolność gospodarcza Białorusi, która jest rezultatem systemu Łukaszenki, ma swoje plusy dodatnie i plusy ujemne dla Rosji. Rosja wolałaby płacić mniejszą cenę za utrzymywanie Białorusi w stanie zależności.

Subsydia rosyjskie to nie tylko nagroda za podległość Białorusi, ale sam sposób jej uzyskania.
Pamiętajmy, że Białoruś w czasach sowieckich była w pełni zintegrowana z Rosją. Ma przemysł przetwórczy ropy naftowej i gazu, całkowicie nastawiony na surowce z Rosji. To, że Łukaszenka nie zbudował nowoczesnej gospodarki, powoduje to uzależnienie. Z drugiej strony mamy przykład Armenii, gdzie doszło do zmiany przywództwa bez interwencji rosyjskiej, bez zmiany sojuszy, więc to może być jakąś zachętą dla Władimira Putina do przyglądania się sytuacji. Wydaje mi się, że ma on dwa główne interesy. Po pierwsze i najważniejsze – żeby na przedpolu Rosji i w kraju, który jest jej protegowanym, nie doszło do demokratycznej rewolucji, która mogłaby być zachętą dla Rosjan. Po drugie, Rosjanie uważają, że terytorium Białorusi to brama, chociażby w przestrzeni powietrznej, do bezpośredniego sąsiedztwa Rosji, a w drugą stronę pomost do okręgu królewieckiego.

Czy Putinowi nie opłaca się uratować Łukaszenki i z lennika zrobić go namiestnikiem Rosji w prowincji Białoruś?
Wydaje mi się, że Rosja jeszcze ostatniego słowa nie powiedziała. I sam reżim Łukaszenki jeszcze dysponuje rezerwami sił. Dominacja nad Białorusią to 300 lat historii, więc Rosja ma tam olbrzymie zasoby kulturowe, agenturalne, wojskowe, wywiadowcze, których nie powinniśmy lekceważyć.

Timothy Snyder: Łukaszenka może pójść drogą Jaruzelskiego

A czy sam Łukaszenka jest w stanie się jeszcze obronić?
Wydaje mi się, że większość tego typu dyktatorów z trudem docenia powagę swojej sytuacji. I zawsze robi za mało i za późno. Przypomnijmy, jak próbowali się ratować czy to Ben Ali w Tunezji, który spóźnił się o tydzień może, czy Mubarak w Egipcie, który gdyby zakończył rządy kadencję wcześniej, może byłby do końca szanowanym liderem, albo Ceaușescu. Jeśli się przez ćwierć wieku sprawowało pełnię władzy, to nagle zdać sobie sprawę, że trzeba podjąć bardzo dramatyczne decyzje, jest takim satrapom naprawdę trudno. I dlatego przeważnie działają, kiedy już jest za późno.

Na tyle, na ile znasz Łukaszenkę, uważasz, że to polityk, który zdecyduje się użyć rozwiązania siłowego, zanim się ostatecznie pogodzi z przegraną?
Ta straszna wiadomość o śmierci Konstantina Szyszmakau, członka komisji wyborczej, który nie chciał się podpisać pod sfałszowanym protokołem, sugerowałaby, że są gotowi zabijać. A przypominam, że Łukaszenka ma historię zabijania jeszcze z lat 90. przy pomocy, zdaje się, Wiktara Szejmana.

Przede wszystkim Dmitrija Pawluczenki, kata, szefa OMON, który osobiście zabijał.
Przestali zabijać dzięki wysiłkom europejskim, w których brałem udział, przez ileś lat nawet nie było więźniów politycznych. Ale to głównie dlatego, że reżim mógł sobie na to pozwolić. Wydaje mi się, że Łukaszenka nie ma skrupułów. Pytanie, czy elementy siłowe w nadal będą na niego stawiać. Bo już mamy spełniony pierwszy warunek sytuacji rewolucyjnej, to znaczy – podziały wewnątrz reżimu. Na razie na obrzeżach, w strukturach, powiedzmy, dyplomatycznych, kulturowych, czyli tych miękkich, a w strukturach siłowych tylko na najniższych szczeblach. Po prostu nie wiemy, co tam się wewnątrz dzieje i na ile ludzie uznają, że jednak ich własne bezpieczeństwo jest z Łukaszenką, a nie przeciwko niemu.

Adam Michnik: Wszyscy patrzmy teraz na Białoruś

Chodzę namiętnie na wiece Łukaszenki, żeby obserwować jego ludzi, bo tam czasami wystąpi przed nim pułkownik OMON albo wypowie się inny aparatczyk. Koncentruję się na takich osobistościach, bo są kluczowe. I na tym, na ile te więzi lojalności są jeszcze silne. 26 lat to dużo, żeby się umoczyć, oni rzeczywiście na razie trzymają się razem. Są dwa rodzaje sił na Białorusi: wojsko i służby. Jeśli chodzi o wojsko, raczej przeważa przekonanie, że nie będzie strzelać, zresztą widzieliśmy taką scenę z niedzieli, gdy żołnierze opuścili tarcze. Dziewczyny podchodziły i ściskały ich.
Nie wierz w to. Żołnierze są żołnierzami – w wojsku się słucha rozkazów. Czy w 1981 r. w Polsce było przekonanie, że nasi żołnierze stan wojenny wprowadzą? Nigdy w życiu!

Uważasz, że wykonaliby rozkazy i strzelali do zwykłych ludzi? Że armia, nie pytam o siłowików, stanie za Łukaszenką?
Nie wiem tego, ale wojsko w każdym kraju jest oparte na dyscyplinie i na strukturze hierarchicznej. I to nie żołnierze będą decydować, czy wojsko zostanie użyte, czy nie.

Czytaj też: Strzelali do nas kulami „Made in Poland”

Łukaszenka zdecyduje się na siłowe rozwiązanie?
Łukaszenka ma do wyboru albo emigrację, zapewne do Moskwy czy Dubaju, albo jakiś proces kontrolowanego oddania władzy, i tu taki pierwszy gest wykonał – coś zaczął mówić o nowej konstytucji, a po niej nowych wyborach.

Ty z kolei nie wierz w to. On tak zawsze „ustępuje”.
I wtedy jest druga opcja: twardego wzięcia za twarz. To, jaką opcję wybierze, będzie zależało od tego, jakie sygnały wysyła Moskwa i na ile pozwolą mu jego ludzie.

To teraz Rosja. Uważasz, że dzisiaj bardziej się jej opłaca scenariusz armeńsko-mołdawsko-gruziński?
Tego nie powiedziałem. W 2010 r., przypominam, była możliwość demokratycznych wyborów i rysowała się szansa zwycięstwa pół-Rosjanina, poety Uładzimira Niaklajeua, ale na dziesięć dni przed wyborami Putin się dogadał z Łukaszenką i dał zielone światło. Wtedy powsadzał wszystkich rywali do więzienia. Łukaszence się nazbierało oczywiście. Rosjanie na pewno mają dobre rozeznanie w opozycji i ja bym obstawiał, że ich preferowanym scenariuszem byłoby zastąpienie Łukaszenki kimś z wewnątrz nomenklatury białoruskiej, kto byłby gwarantem ciągłości i rosyjskich interesów.

Czyli nie mówisz o żadnym z kontrkandydatów: Babaryce, Cepkale. Jeden pracował w Gazpromie, drugi też nie jest Rosji nieprzychylny.
Ja mówię, jaka byłaby, jak sądzę, pierwsza preferencja rosyjska. To nie znaczy, że muszą wykonać swój plan w 100 proc. Jest jakiś powód, dla którego Łukaszenka, według moich informacji, bardzo konsekwentnie i brutalnie czyścił swoje struktury siłowe z agentury rosyjskiej. Stamtąd spodziewał się prób obalenia.

Czytaj też: Łukaszenka czapkami nakryty. Tysiące demonstrują w Mińsku

Tak, on się zawsze obawiał, że Moskwa wybierze kogoś innego i da mu szansę zrobić kampanię. Rosjanie sami mogą sobie zrobić kampanię na Białorusi. Choć właśnie teraz się to zmieniło, główny obieg informacji przejęły media niezależne.
Natomiast dla mnie ciekawe jest to, że potwierdziła się intuicja, którą miałem 25 lat temu, gdy Łukaszenka zastępował flagę niepodległej Białorusi flagą Białorusi sowieckiej – sądziłem, że to błąd i któregoś dnia flaga niepodległej Białorusi stanie się flagą opozycji wobec niego. I właśnie ten dzień nadszedł.

Jest trochę tak, jakbyś zostawił na emigracji aktualnego króla, czyli ciągłość władzy, do której ktoś może się odwołać. Zazwyczaj takiego gościa trzeba zastrzelić, bo inaczej przyjdzie dzień, kiedy odbierze walor legalności dyktatorowi.
Im się wydawało, że Cichanouską skompromitowali i zmarginalizowali, ale zdaje się, że plan nie do końca się powiódł. Uważam za znaczące, że byli ministrowie reżimu zaczynają współpracować z kandydatką.

Czytaj też: Babski triumwirat przeciw Łukaszence

To prawda. Nikt do niej nie miał pretensji, bo każdy wiedział, że oni ją torturami czy szantażem zmusili do jednego łagodnego oświadczenia, żeby zatrzymać protesty.
Myślimy, że pokazali jej na żywo tortury męża. Nikt nie jest w stanie jej potępić za to, że się ugięła po takim szantażem.

Ale dlaczego ją puścili? Dlaczego pozwolili jej pojechać na Litwę i wrócić na pozycję liderki?
Wydaje mi się, że plan był taki: jeśli się jej pozbędą, a zamrożą ludzi na Białorusi brutalnością pierwszego dnia, to problem będzie z głowy, bo tak się udało dziesięć lat temu. Bo to zawsze działało.

Wróćmy do nowego modelu, który zastąpił wojnę hybrydową po tej stronie, czyli scenariusza mołdawsko-gruzińsko-armeńskiego, zaakceptowania przychylnej sobie demokracji, która nie będzie wyrywać się do NATO czy UE. Czyli nie na chama, jak na Ukrainie, bez utraty przychylności kraju, bez sankcji, bez spadku ceny rubla i ropy, ale z zachowaniem przychylności elit.
Wydaje mi się, że ten model przejścia i ten model docelowy jest w tej chwili elementem negocjacji pomiędzy Rosją, Unią Europejską, Niemcami i Stanami Zjednoczonymi. To, co mnie jako Polaka martwi, to że Polska powinna w tym uczestniczyć jako sąsiad i Rosji, i Białorusi. A nas w tym nie ma.

Jak takie negocjacje mają wyglądać? Czy bierze w tym udział opozycja białoruska, czy to się odbywa poza nią?
Strona niemiecka już rozmawia z opozycją. To się może dziać kanałami służb, to się może dziać kanałami szerpów, czyli przedstawicieli szefów rządów, a targu dobiją ostatecznie szefowie rządów w rozmowach bezpośrednich.

Czytaj też: Dwie rzeczywistości na Białorusi. Kiedy się przetną?

Uważasz, że główne skrzypce grają Niemcy z jednej strony, a Rosja z drugiej, bo Stany są zajęte sobą? Kto jeszcze?
Litwa uczestniczy w tym procesie jako kraj, który zawsze utrzymywał kontakty z Łukaszenką – zarówno ministerialne, jak i przez służby.

A czy Litwa nie przeszarżowała z uchwałą Sejmu, że nie uznaje Łukaszenki? Czy przeciwnie – to miało ruszyć domino?
Litwa, mam nadzieję, uzgadnia te rzeczy do pewnego stopnia z rozgrywającymi. Czasami używa się mniejszych krajów do rozpoznania bojem.

A Rosja w ogóle godzi się na negocjacje w sprawie kraju tak blisko zintegrowanego z nią? Uważa, że Zachód ma prawo w tym jakoś uczestniczyć?
Rosja nie chciałaby nowych sankcji, a też, jak wspomniałem, chciałaby, aby koszty jej dominacji nad Białorusią były mniejsze. I aby nie było drastycznych sankcji nakładanych na samą Białoruś.

Może odbywa się jakiś handel Białorusią pod tytułem: zdejmijcie z nas sankcje za Ukrainę, a my pozwolimy na przejście do jakiejś przychylnej nam, ale jednak opozycji. Bierzesz to pod uwagę?
Poruszamy się w sferze spekulacji. Ale nie byłoby źle, gdyby transformacja Białorusi w kierunku bardziej demokratycznego kraju, nieaspirującego do NATO, odbyła się w ramach umowy międzynarodowej. Myślę, że mimo całej osobistej niechęci Putina do Łukaszenki to on azyl mu pewnie w Moskwie da. Bo Rosja chce jednak występować jako kraj, który nie zapomina o przyjaciołach. Jak dał Janukowyczowi, to czemu by miał nie dać Łukaszence? Tym bardziej jeśli Łukaszenka będzie się w miarę słuchał.

Czytaj też: Przełomowy dzień na Białorusi? Protest się rozszerza

Wróćmy na chwilę do sytuacji Białorusi w przededniu ewentualnego obalenia Łukaszenki. Sytuacja gospodarcza nie jest wcale zła. Kraj ma wiele atutów. Miasta połączone świetnymi autostradami, Mińsk jest poprzecinany ośmiopasmowymi prospektami, mają własny przemysł i rolnictwo, bardzo mocny sektor IT, wypromowany już na świecie. Jeśli Białoruś dostanie szansę, nawet w ramach rosyjskiej strefy wpływów, to może być bliżej Estonii niż Ukrainy.
Dochody na głowę na Białorusi są, o ile wiem, 40 proc. wyższe niż na Ukrainie.

O 120 proc. 22 tys. dol. per capita na Białorusi, 10 tys. na Ukrainie.
Pytanie, jak by to było bez subsydiów rosyjskich. Z drugiej strony Białoruś przyciągnęła większe inwestycje zagraniczne niż Ukraina, co też nam mówi, że biznes woli stabilność od demokracji. Stan infrastruktury drogowej też jest lepszy niż na Ukrainie.

Nie wiem, czy nie lepszy niż w Polsce. Jest sieć autostrad, tu nie widziano nigdy korków. Segment IT, o który Łukaszenka dbał…
Dla Związku Radzieckiego Białoruś specjalizowała się w wyższej technice. W optometrii i paru innych rzeczach.

Między innymi dzięki IT opozycja jest tak silna, a drugi obieg, czyli media niezależne, stał się właśnie pierwszym.
Ale z tego, co słyszę, nie udałoby się bez wsparcia programu Telegram i jego byłego właściciela, który na utajnionych serwerach spowodował, że serwis działa, nawet gdy inne nie działają.

Telegram jest tu bardzo ważny.
I pewne polskie inwestycje, Biełsat, fundacje solidarności międzynarodowej. Dziś widzimy, że ludzie, którzy teraz działają na Białorusi, to są ci, którzy z tych możliwości skorzystali.

Czytaj też: Białorusini zmieniają strategię. Służby nie wiedzą, co robić

Biełsat robi tu świetną robotę. Ekipa telewizyjna jest jedną z najodważniejszych we wchodzeniu na trudny teren i najlepiej poinformowanych.
Mam satysfakcję, że jeden z głównych Telegramerów NEXTA to ktoś, kto przyjechał do Polski studiować w ramach programu Erasmus.

Bardzo popularny na Białorusi. W ogóle diaspora białoruska w Polsce odgrywa bardzo ważną rolę, pomagając opozycji i promując Białoruś w Polsce i Europie. Jest zawstydzająco dużo ludzi mówiących po polsku, bo tak wiele osób studiowało u nas albo pracowało.
Dom Białoruski w Warszawie powstał za naszych czasów za sprawą ówczesnego resortu spraw zagranicznych. Polskim pomysłem, moim osobiście, było stworzenie Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji, który – jak wiem – też jest teraz zaangażowany.

Jak zwykle tzw. soft power (miękka siła; w odróżnieniu od twardej, czyli militarnej lub gospodarczej) to najtańszy sposób uprawiania polityki zagranicznej. Dlatego populistyczny rząd, który psuje wizerunek kraju i nie czuje takich rzeczy, jest tak kosztowny. Jaki rodzaj perspektywy Zachód, mówię o Stanach i Unii Europejskiej, powinien stworzyć przed Białorusią? Bo to pytanie wisi w powietrzu. Reżim bezwizowy, jakiś rodzaj partnerstwa w relacjach w UE?
Białoruś dzisiaj jest w ogonie Programu Partnerstwa Wschodniego, a mogłaby doszlusować do tych krajów, które czerpią z niego pełnymi garściami. Gruzja, Ukraina, Mołdawia mają ruch bezwizowy, Białoruś nie. Gruzja, Ukraina, Mołdawia mają umowy stowarzyszeniowe i wolny handel z UE, Białoruś nie. Pamiętajmy też o naczelnej zasadzie traktatu rzymskiego – każde europejskie państwo, które spełni kryteria kopenhaskie, ma prawo aplikować do Unii. Pytanie, jaka jest definicja europejskiego państwa? Dla mnie to państwo, którego większość terytorium znajduje się w Europie.

Brakuje w tej rozmowie USA i Chin. A przecież Mike Pompeo był tu w 2020 r.
Może to i dobrze, że administracja Trumpa nie jest wiarygodna, jeśli chodzi o promocję demokracji, bo gdyby Rosjanie zaczęli podejrzewać, że te protesty to jest jakiś amerykański projekt, natychmiast zwiększyłaby się skłonność do utopienia tego we krwi. Może dobrze, że Zachód jest zdystansowany, w szczególności Stany, bo to pokazuje, że Białoruś może grać długą grę, w której rosyjskie interesy w dziedzinie bezpieczeństwa nie muszą być naruszone.

A jak obecne są w tej sytuacji Chiny?
Chciałbym znać prawdziwą wartość ich wszechobecnych inwestycji. Bo w wielu krajach, gdzie czytałem o wielkich inwestycjach, okazywało się, że doniesienia są bardzo przesadzone. Poza tym inwestycje to jedno, a wpływy na bieg bieżących wydarzeń politycznych to drugie. To nie zawsze idzie w parze. Więc nie przesadzałbym z wpływem Chin wszędzie.

Polska. Pierwsze zachowania Czaputowicza czy nawet inicjatywy Morawieckiego to było chyba najlepsze w polityce zagranicznej, co się wydarzyło przez pięć lat…
Dobrze, że minister Czaputowicz zwrócił się do partnerów niemieckich i francuskich z apelem o wydanie wspólnego oświadczenia Trójkąta Weimarskiego. Tylko pytanie: skoro w PiS odkryli, że Trójkąt Weimarski może być użyteczny dla polskich interesów, to dlaczego przez poprzednie pięć lat go rujnowali? I skoro można go użyć w sprawie białoruskiej, to dlaczego nie we wszystkich innych? Więc jeśli się uczą, to dobrze, tylko szkoda, że tak długo i po tak wielu stratach. Morawiecki pierwsze oświadczenie miał głupie, nacjonalistyczne, że będziemy wspierać Polaków na Białorusi, po czym poszedł po rozum do głowy. Jak ktoś się uczy, to trzeba pochwalić. Tylko że Polska powinna nie tylko dawać dobre oświadczenia, powinna być rozgrywającym tej sytuacji, a tak nie jest.

Co Polska mogłaby zrobić?
Gdyby Polska miała normalne dyplomatyczne relacje z Rosją, to mogłaby być negocjatorem pomiędzy Rosją a Zachodem w sprawie transformacji Białorusi z dyktatury w demokrację, która nie narusza niczyich interesów.

Czyli byłaby w obecnej sytuacji nie Litwy, tylko Niemiec?
Tak. Ale jak się oddaje pole, jak się nie rozmawia, jak się obraża, jak się szczuje, jak się uprawia publicystykę na rzecz utwardzania elektoratu zamiast polityki zagranicznej, to przychodzi kryzys i wtedy on weryfikuje siły. Kryzys jest jak odpływ morza – widać wtedy, kto pływał bez gaci.

Czytaj też: Co dalej z Białorusią? Co zrobi Polska, co reszta świata?

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Pomocnik Historyczny

Przyczyny powstania III Rzeszy

Upadek pierwszej niemieckiej demokracji, Republiki Weimarskiej, był niemal zaprogramowany przez wydarzenia wewnętrzne i międzynarodowe. Demokracja ta powstała z niezaakceptowanej klęski w Wielkiej Wojnie. Kontestowano ją na prawicy i lewicy.

Jerzy Holzer
21.09.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną