Piszemy o wszystkim, co ważne

Codziennie coś nowego. Bądź w centrum wydarzeń.

Subskrybuj
Świat

Zawsze po stronie cywilów? Dziennikarze na wojnie

Mieszkańcy Irpienia ewakuują się z miasta przez kładkę obok zniszczonego mostu na rzece Irpień. Marzec 2022 r. Mieszkańcy Irpienia ewakuują się z miasta przez kładkę obok zniszczonego mostu na rzece Irpień. Marzec 2022 r. Gleb Garanich / Forum
W Irpieniu przez niewielką kładkę uciekali spod ostrzału przerażeni ludzie, którzy zostawili domy, a dziennikarze przepychali się między nimi. Przestałem tam jeździć, to nie miało sensu – Paweł Pieniążek opowiada o sytuacji w Ukrainie i pracy reportera w warunkach wojennych.

MARIUSZ ZAWADZKI: Kursujesz w ostatnich tygodniach między Kijowem a Charkowem, a kilka lat temu oglądałeś na żywo wojnę domową w Syrii. Czy rzeczywiście, jak słyszymy od wojskowych analityków, armia rosyjska realizuje na Ukrainie „scenariusz syryjski”? Czyli bombarduje cywilów, żeby ich sterroryzować i zmusić całe oblegane miasta do kapitulacji?
PAWEŁ PIENIĄŻEK: Trzeba pamiętać, że Rosjanie nie walczyli w Syrii z regularną armią, tylko wspierali armię rządową. Przeciwnikami były różne grupy opozycyjne, w tym Państwo Islamskie. Te grupy nie miały obrony przeciwlotniczej ani w ogóle żadnej zaawansowanej broni. W Aleppo Rosjanie mogli bezkarnie używać najbardziej prymitywnych bomb beczkowych zrzucanych „luzem” z samolotów – jak w II wojnie światowej. W Charkowie i Kijowie obrona przeciwlotnicza jest, o czym rosyjscy piloci przekonali się w pierwszych dniach wojny, kiedy ponosili duże straty. Dlatego głównym narzędziem ataku na ukraińskie miasta stały się rakiety samosterujące.

Czytaj też: Horror pod Kijowem

A gdybyś miał porównać warunki pracy dziennikarza w Syrii i teraz w Ukrainie?
Trudno to porównać. W Syrii było np. jasne, że Państwo Islamskie poluje na dziennikarzy, żeby ich wykorzystać do swojej propagandy. Dziennikarze rozumieli, że złapanie przez Państwo Islamskie to wyrok śmierci.

Tak samo było w Iraku...
Ale w Ukrainie jest inna sytuacja. Kilku dziennikarzy zginęło w atakach artyleryjskich albo ostrzałach, ale nie ma żadnych przesłanek, żeby sądzić, że byli celem. Należy raczej podejrzewać, że Rosjanie po prostu strzelali do cywilów albo w ogóle do wszystkich, nie zwracając uwagi, kto jaki ma status. Czyli oznakowania „PRESS” na Ukrainie nie chronią, ale też – w odróżnieniu od Syrii – nie pogarszają twojej sytuacji. Głównym zagrożeniem jest chaos.

A jak wygląda chaos w Ukrainie? W Bagdadzie w najgorszych miesiącach ginęło po kilka tysięcy osób, ale mimo wszystko miasto żyło. Ludzie byli na ulicach, sklepy działały, gdzieś tam daleko słyszało się eksplozje albo widziało się kłęby dymu, ale wszyscy się do tego przyzwyczajali. Mieli złudne poczucie bezpieczeństwa. Aż do momentu, kiedy nagle koło ciebie wybuchała bomba albo ktoś zaczynał strzelać. Ale zaraz sytuacja się uspokajała, sprzątano trupy i wszystko wracało do pozornego „spokoju”. Taka sytuacja w pewnym sensie jest gorsza niż totalna wojna, gdy cały czas bombardują i musisz siedzieć w piwnicy.
Zgadzam się. To, co opisujesz, dotyczy nie tylko dziennikarzy, ale – przede wszystkim – ludności cywilnej. Kiedy nie ma określonego frontu, jest szczególnie niebezpiecznie. Zagrożenie może pojawić się za twoimi plecami. A już najgorsza jest wojna domowa, taka jak w Iraku czy Syrii, gdzie walczyli wszyscy przeciwko wszystkim – nie tylko opozycja kontra rząd, ale również poszczególne grupy opozycyjne i etniczne przeciwko sobie.

Czytaj też: Ból Buczy. Spacer tutaj to jak wizyta w kostnicy

Kiedy masz wojnę międzypaństwową, to linie frontu i reguły są dużo jaśniej określone. Podział jest prosty: Ukraińcy się bronią, Rosjanie atakują. Inaczej było jedynie w pierwszych dniach wojny, kiedy w Kijowie na ulicach pojawiały się tajemnicze ciężarówki, miały miejsce dziwne starcia (zapewne z rosyjskimi siłami specjalnymi, które miały przekraść się do centrum miasta i zlikwidować ukraiński rząd). Wtedy panował kompletny chaos. Nikt nie rozumiał reguł gry.

Teraz sytuacja raczej się ustabilizowała. Stała się bardziej przewidywalna. Jeśli jesteś w Kijowie, to głównym niebezpieczeństwem jest atak rakietowy – że znajdziesz się w złym miejscu w złym czasie. Chaos może cię dopaść dopiero na przedmieściach, gdzie linie frontu bywają trudne do ustalenia lub zmieniają się bardzo szybko.

Czytaj także: Nadciąga decydujące starcie

Moje doświadczenie jest takie, że na wojnie wszystko bywa trudne do ustalenia. W irackiej Bakubie żołnierze amerykańscy nie wiedzieli, co się dzieje w sąsiedniej dzielnicy, a tym bardziej nie potrafili ocenić sytuacji w całym mieście. Dlatego z dużą rezerwą czytam analizy, które generują codziennie eksperci z Waszyngtonu, Londynu czy Warszawy – mają zdumiewająco wiele informacji o stanie wojny, morale żołnierzy, stratach, planach dowódców itp.
To fakt, dostęp do rzetelnych informacji na wojnie jest bardzo utrudniony. Ukraiński rząd ogranicza się do wydawania oficjalnych oświadczeń. Staram się jeździć po kraju, żeby zorientować się, co się dzieje naprawdę. Teraz wybieram się do Donbasu. Ale nie wszędzie można dotrzeć. Jak wygląda sytuacja np. w Sumach czy Czernihowie? Nie wiemy. Dlatego zgadzam się – z analitykami jest problem, często mówią rzeczy, które im się wydają, które albo znają z oficjalnych komunikatów, albo sami między sobą powtarzają, i na tej podstawie tworzą narracje. Ostrożnie podchodzę również do liczb podawanych przez rządy – nie tylko ukraiński czy rosyjski, ale każdego kraju w stanie wojny.

Rządy prowadzą wojnę informacyjną obok tradycyjnej – to jest naturalne i zrozumiałe. Problem pojawia się, kiedy media bezkrytycznie powtarzają propagandę. Jakiś czas temu przeczytałem na portalu poważnego polskiego tygodnika, że „ludzie z najbliższego otoczenia Putina postanowili go obalić i już nawet wyznaczyli następcę”. Źródłem tej informacji był… ukraiński MON. Takich przykładów jest mnóstwo. Dziennikarze zamieniają się w kibiców; nie opisują rzeczywistości, tylko przekazują swoje emocje i nadzieje. To podoba się czytelnikom, którym również marzy się happy end.
Dziennikarstwo często miesza się z aktywizmem. Nie tylko u nas. Sam miałem z tym problem jako bardzo młody dziennikarz, kiedy opisywałem wojnę w Donbasie w 2014 r. Występują też zachowania stadne – media masowo się nakręcają, relacjonują jakieś wydarzenia bez dociekliwości, krytycyzmu czy refleksji, a potem o temacie zapominają. Tak bywa również z wojnami.

Czytaj też: Rosjanie rozpętali w Buczy piekło. Nawet twardzielom odbiera mowę

Oczywiście trudno powściągnąć emocje, kiedy oglądamy zdjęcia z przedmieść Kijowa, skąd właśnie wycofali się Rosjanie. Razem z relacjami świadków dokumentują one akty okrucieństwa: rozstrzeliwanie cywilów, gwałty. To wszystko przerażające, ale warto zdawać sobie sprawę, że we współczesnych wojnach najczęściej zabijają bomby. W pierwszym miesiącu inwazji na Irak zginęło – od amerykańskich bomb – blisko 7 tys. cywilów. Tamta wojna, w której Polska brała udział, była również bezsensowna i katastrofalna; jej przyczyny okazały się całkowitą fikcją (tzn. wbrew twierdzeniom Amerykanów rząd Iraku nie miał broni chemicznej). Kiedy o tym przypominam, znajomi wyjaśniają mi, że Irak to była „wpadka”, ale Rosjanie są gorsi niż zwierzęta. A nieznajomi nazywają mnie rosyjskim trollem.
Z zasady staram się unikać analogii i porównywania różnych konfliktów, ale zgadzam się, że należy również unikać manichejskiego opisu świata.

Akurat tutaj porównanie do Iraku wydaje mi się à propos, bo prezydent Joe Biden, który nazywa Putina „rzeźnikiem”, 20 lat temu głosował w Kongresie za inwazją na Irak. Nie przypominam tego, żeby stawiać znak równości między Bidenem a Putinem, tylko żebyśmy – oglądając tragedię Ukrainy – uświadomili sobie, że „nasze” wojny miały podobnie tragiczne skutki. Niezależnie od naszych intencji.
W syryjskiej Rakce, stolicy Państwa Islamskiego, ekstremiści dokonywali strasznych aktów okrucieństwa, ale więcej cywilów zginęło w amerykańskich nalotach przeciwko ekstremistom. Niestety większość wojen toczy się w miastach, gdzie często trudno odróżnić uzbrojonego wroga od cywila. A przeciwnik zawsze wykorzystuje infrastrukturę miejską jako schronienie. Dlatego nawet jeśli jakiś rząd zapewnia, że używa precyzyjnych bomb, to jest jasne, że najbardziej ucierpi ludność cywilna. Moim zdaniem my, dziennikarze, musimy zawsze być po stronie cywilów, bez względu na ich narodowość czy polityczne afiliacje.

Czytaj także: Masowe groby, gwałty. Życie pod rosyjską okupacją

Dlaczego dopiero teraz, podczas wojny w Ukrainie, świat stanął w miejscu? W Syrii ludzie też mieli telefony komórkowe, też robili przerażające zdjęcia i wrzucali je do internetu. Teraz mają żal, że ich tragedią mało kto się przejmował. Masz na to jakieś inne wyjaśnienie niż banalny europocentryzm?
Nie bardzo. Może fakt, że wojna w Ukrainie była zapowiadana od kilku miesięcy? Rosjanie gromadzili żołnierzy pod granicą, Amerykanie ostrzegali, że Putin nie blefuje, tylko naprawdę planuje inwazję. To był temat medialny, który narastał, a teraz jest kulminacja. I to przyciągnęło uwagę.

Może uwagę przyciągnęła również Rosja? Jako odwieczny przeciwnik Zachodu?
Na pewno. Ale także bliskość Ukrainy, nie tylko kulturowa, ale i geograficzna. Łatwość dotarcia. Każdy może spakować plecak i przyjechać tutaj. W Kijowie są setki dziennikarzy. Czasami jest ich za dużo, wtedy praca staje się niemożliwa. Albo groteskowa. Tak było na antywojennym koncercie na Majdanie (9 marca). Grała orkiestra symfoniczna – mniej więcej 20 muzyków, którzy tworzyli jeden bok kwadratu, a trzy pozostałe to byli dziennikarze i sporadyczni ludzie. Na jednego człowieka przypadało chyba dziesięciu dziennikarzy. Podszedłem do pani, która stała z boku. Kiedy z nią rozmawiałem, zaczęła płakać i zaraz podbiegł do nas fotoreporter i cykał zdjęcia jedno po drugim, żeby uchwycić jej łzy. Jakaś taka dehumanizacja, odarcie z intymności. Kiedy bomba uderza w blok mieszkalny – zaraz pojawia się 70 dziennikarzy i świadkowie kolejnym ekipom opowiadają tę samą historię. Przy dziewiątym razie mają już po prostu dosyć. Jeszcze gorzej było w Irpieniu (na przedmieściach Kijowa) przy przeprawie przez most. Przez niewielką kładkę uciekali spod ostrzału przerażeni ludzie, którzy zostawili domy, jacyś emeryci, którzy ledwo trzymali się na nogach, a dziennikarze przepychali się między nimi na tej kładce. Przestałem tam jeździć, to nie miało sensu.

Czytaj także: 39. dzień wojny. Gwałty, miny, „trofea”. To przechodzi ludzkie pojęcie

Czy uważasz się za korespondenta wojennego? Mnie to określenie wydaje się obciachowe, nigdy się z nim nie utożsamiałem. Zajmowałem się Bliskim Wschodem i akurat tak się składa, że wybucha tam dużo wojen.
W moim przypadku też trochę zdecydował przypadek. Ukończyłem filologię ukraińską, dlatego kiedy w 2013 r. zaczęły się protesty na Majdanie, a zaraz potem wojna w Donbasie, to czułem, że muszę tu być. Potem chciałem się dowiedzieć, czym konflikt w Donbasie różni się od innych, żeby go lepiej zrozumieć. Dlatego jeździłem do Syrii, Afganistanu, Górskiego Karabachu. W Polsce niestety często pokutuje uproszczone, romantyczne podejście do wojny. Mnie ona interesuje w ujęciu antropologicznym – adaptacja ludzi do sytuacji ekstremalnej.

Jak adaptują się Ukraińcy?
Fantastycznie. Oni mają niezwykłą zdolność organizowania się w czasie kryzysu. Dzięki temu nawet w tak trudnych warunkach nikt nie jest pozostawiony samemu sobie. W 2014 r., kiedy ukraińska armia praktycznie nie istniała, wolontariusze ubrali żołnierzy. Teraz podobny zapał objawia się w internecie, w mediach społecznościowych – ludzie ogłaszają na specjalnych kanałach na Telegramie, jakie mają potrzeby, a wolontariusze im pomagają, np. dostarczają posiłki. I w drugą stronę – np. ktoś ogłasza, że ma nadmiary mleka czy serów, których i tak nie sprzeda, i wolontariusze od niego ten nadmiar zabierają, żeby rozdawać potrzebującym. To wszystko jest dużo bardziej obywatelskie niż państwowe.

Paweł Pieniążek był korespondentem z wojen w Donbasie, Syrii, Iraku, Afganistanie, Górskim Karabachu i Ukrainie. Pisze m.in. dla „Tygodnika Powszechnego”. Jest autorem kilku książek, m.in. „Pozdrowienia z Noworosji” i „Po kalifacie. Nowa wojna w Syrii”.

Więcej na ten temat
Reklama

Warte przeczytania

Czytaj także

Rynek

Nowe szaty tyrana. Dlaczego Putin zaatakował i co go dziś przeraża?

Sergei Guriev, profesor ekonomii, były doradca prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa i były główny ekonomista EBOiR, o tym, co może czekać Putina i Rosję pod jego dyktatorskimi rządami.

Jacek Żakowski
18.05.2022
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną