AGNIESZKA HOMAŃSKA: W ostatnim wywiadzie z panią prezydent Wołodymyr Zełenski przedstawił mocne argumenty za zwiększeniem amerykańskiego wsparcia dla Ukrainy. Czy wewnętrzny konflikt w USA może wpłynąć na zaangażowanie administracji Bidena? Jak ocenia pani obecny stan amerykańskiej pomocy wojskowej i finansowej?
ANNE APPLEBAUM: Powinnam zacząć od stwierdzenia, że cała amerykańska pomoc finansowa i wojskowa udzielona Ukrainie do tej pory jest znacznie większa niż to, czego ktokolwiek spodziewał się na początku wojny, w tym Ukraińcy i oczywiście Rosjanie, a może nawet wliczając w to administrację Bidena. Stało się tak, ponieważ Ukraińcy zasłużyli na wsparcie Ameryki, pokazując, że potrafią dobrze posługiwać się bronią, są naprawdę zdeterminowani do walki i, oczywiście, odnoszą sukcesy – najpierw wypędzili Rosjan z Kijowa, a później wyzwolili część okupowanych terytoriów.
Martwi mnie natomiast kwestia amerykańskiej pomocy w dłuższej perspektywie. Dość dużo zależy od tego, ile Ukraińcy są w stanie zrobić tego lata. W USA problem nie polega na publicznym zaangażowaniu w sprawy Ukrainy, które moim zdaniem jest nadal dość wysokie; sondaże pokazują wysoki poziom poparcia dla tego kraju. Problemem są nadchodzące wybory prezydenckie. Kandydatem Republikanów będzie zapewne Donald Trump – przynajmniej teraz jest pierwszy w kolejce – a on powiedział, że nie sprzyja Ukrainie, chce raczej, by wojna szybko się skończyła.
Myślę, że na Ukraińców wywierana jest duża presja, żeby w ciągu najbliższych sześciu miesięcy wygrali lub przynajmniej odbili sporą część swojego terytorium. A jeśli tak się nie stanie, to w przyszłym roku może pojawić się presja, żeby Ukraina się poddała.
Dokonanie istotnego przełomu teraz jest ważne? Mam na myśli ukraińską próbę odzyskania Krymu.
Uważam, że to ważne. Opublikowałam niedawno tekst, w którym przekonuję, że Ukraińcy powinni spróbować odzyskać Krym i że powinniśmy poprzeć ten projekt. Administracja Bidena w ogóle nic nie mówiła o Krymie. Myślę, że odzyskanie półwyspu mogłoby być ciosem, który przekonałby Rosjan, że ta wojna była błędem.
Aby zakończyć wojnę – a mówiąc „zakończyć”, nie mam na myśli zawieszenia jej na sześć miesięcy czy nawet na pięć czy osiem lat, tak jak ostatnio, ale zakończyć ją na zawsze – musi nastąpić zmiana polityczna w Rosji. Niekoniecznie mam na myśli zmianę reżimu, będzie musiała nastąpić decyzja rosyjskich elit, że wojna była błędem i że Ukraina ma prawo istnieć. Zmiana w rodzaju tej, która miała miejsce np. we Francji na początku lat 60., kiedy zdecydowano, że Francuzi nie chcą już walczyć w Algierii. Możliwe, że Krym będzie taką porażką.
Dodajmy, że Krym dzisiaj to w zasadzie lotniskowiec przyklejony do dna Ukrainy, półwysep został całkowicie zmilitaryzowany. To tam są więzienia, w których trzyma się ukraińskich jeńców wojennych, to tam Rosjanie przygotowywali się do inwazji na południową Ukrainę. Dla ukraińskiego długoterminowego bezpieczeństwa bardzo ważne jest, żeby Krym został przynajmniej zneutralizowany, ale znacznie lepiej byłoby, gdyby to było terytorium Ukrainy.
Odzyskanie Krymu zwiększa ryzyko odpowiedzi nuklearnej ze strony Rosji?
Z pewnością zwiększa wszelkiego rodzaju ryzyka. Ale sposobem na odepchnięcie reakcji nuklearnej ze strony Rosji jest to, co robiliśmy do tej pory, czyli odstraszanie Rosji, wyjaśnianie zarówno kanałami oficjalnymi, jak i nieformalnymi, że w takim wypadku nastąpi – jak powiedział Jake Sullivan, amerykański doradca ds. bezpieczeństwa narodowego – „katastrofalna reakcja”. Pewne naciski na Rosję, by nie używała broni jądrowej, płyną także z innych krajów, przede wszystkim z Chin. To, czy Ukraina zajmie Krym, czy nie, nie jest rzeczą, która decyduje o tym, czy Rosja użyje broni jądrowej.
Premier Mateusz Morawiecki stwierdził w Waszyngtonie, że jeśli Ukraina przegra czy upadnie, Chiny mogą zaatakować Tajwan. Co pani sądzi? Jak poważnie powinniśmy faktycznie traktować poparcie Chin dla Rosji?
To dwa różne pytania. Nie sądzę, żeby istniał automatyczny związek między tym, co dzieje się w Ukrainie i na Tajwanie. Jest pewien metaforyczny związek polegający na tym, że Chińczycy obserwują zaangażowanie Zachodu w Ukrainie i będą to brać pod uwagę, gdy będą myśleć o Tajwanie.
Od dawna przypuszczałam, że Chińczycy nie chcą militarnie zaatakować Tajwanu, wciąż mają nadzieję, że uda im się zdobyć wyspę politycznie. Odwiedziłam Tajwan w październiku i było widać, że rodzaj chińskiej wojny informacyjnej, politycznej – z propagandą, dezinformacją, próbami wpływania na chińskich i tajwańskich polityków oraz tajwańskich biznesmenów – jest już bardzo zaawansowany. Prowadzone są ćwiczenia wojskowe jako rodzaj taktyki zastraszenia. Wszystko to jest częścią spójnego pakietu, który ma wywrzeć presję na Tajwan.
Jeśli chodzi o drugą kwestię, rola Chin w wojnie w Ukrainie jest dość ważna, ponieważ są jednym z mocarstw, które pozwalają Moskwie na dalszą walkę: importują rosyjską ropę i gaz czy umożliwiają eksport elektroniki, której Rosjanie nie byliby w stanie zdobyć w inny sposób. Utrzymują Rosję w ruchu. Z drugiej strony, o ile wiemy, Chiny nie sprzedają Rosji broni. Mogłyby, ale wyraźnie zdecydowały, że tego nie zrobią, co jest wyważoną odpowiedzią na konflikt.
Chiny mogłyby zmienić zdanie i miałoby to duży wpływ na wojnę: albo zaczęłyby dostarczać broń Rosji, albo wywarłyby większy nacisk na Rosję, by zaprzestała wojny. Odegranie tej drugiej roli byłoby dla Chin geopolitycznie całkiem dobre.
Wróćmy do regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Trwają dyskusje o tym, jak odbudować Ukrainę, a odbudowa kraju wiąże się z odbudową narodu. Jaki wpływ wojna będzie miała na młode pokolenie? W jaki sposób trauma wpłynie na odbudowę kraju?
Podczas ostatniej wizyty w Ukrainie spotkałam się z żoną prezydenta Zełenskiego, która jest bardzo zaniepokojona potencjalną falą gwałtownych zachowań wśród ludzi, którzy są teraz dziećmi i nastolatkami. Oczywiście w Ukrainie są osoby, które doznały traumy, i osoby, które przyzwyczaiły się do idei przemocy. Istnieje niebezpieczeństwo, że również po wojnie w Ukrainie będzie dochodziło do aktów przemocy w polityce. Wiele zależy od tego, jak zakończy się wojna – jeśli w sposób niesatysfakcjonujący dla Ukraińców, myślę, że ludzie będą wściekli przez długi czas.
Z drugiej strony jest też wielu bardzo młodych ludzi, którzy wzięli na siebie ogromną odpowiedzialność i osiągnęli rzeczy, które nie są do osiągnięcia w innych krajach – czy to poprzez odgrywanie ważnej roli w wojsku, czy organizowanie tego niesamowitego ruchu obywatelskiego, aby pomóc armii i społeczeństwu. Ostatniego lata spotkałam w Odessie niesamowitą grupę bardzo młodych ludzi, nastolatków. Niektórzy byli zaangażowani w pomoc ludziom na okupowanych terytoriach, w ucieczce, inni pomagali na niedawno wyzwolonych terytoriach w odbudowie, zdobyciu żywności i leków. Takie doświadczenie w młodym wieku może wzmocnić. Ci ludzie są przyszłymi przywódcami Ukrainy.
Jak widzi pani rozwój stosunków polsko-ukraińskich? Czy polskie wsparcie pomoże Ukrainie wejść do Unii Europejskiej?
Każdy polski rząd, od czasu uzyskania przez Ukrainę niepodległości w 1991 r., był niezwykle proukraiński. Jedynym wyjątkiem jest rząd PiS z lat 2015–22, oni nie byli specjalnie blisko Ukrainy. Prezydent Kwaśniewski był pierwszym europejskim przywódcą, który poważnie zaangażował się w sprawy niepodległej Ukrainy. Rząd Donalda Tuska, w którym mój mąż był ministrem spraw zagranicznych, stworzył umowę stowarzyszeniową Unia Europejska–Ukraina, która otworzyła relacje handlowe z Ukrainą, a w końcu doprowadziła do Euromajdanu. Pomysł, że Ukraina powinna być europejska, akceptują wszystkie strony polityczne. Myślę, że dalej będzie to ważne dla każdego, kto będzie w polskim rządzie.
Co z kwestią korupcji, o której dużo się mówi w wypadku Ukrainy? Czy uda się przeprowadzić potrzebne reformy?
W Europie jest kilka bardzo skorumpowanych krajów, które trafiły do UE i NATO. Turcja jest bardzo skorumpowana, Włochy. Wpływ korupcji i kleptokratycznych pieniędzy jest bardzo duży w Wielkiej Brytanii, w USA. I dlatego nie jestem pewna, dlaczego Ukraina jest inna w tej kwestii.
Problem w Ukrainie to nie tylko korupcja, ale raczej słabość instytucji państwowych. Ukraińcy są bardzo, bardzo dobrzy w tworzeniu ruchów oddolnych – ich armia, prawie jak partyzantka, jest zorganizowana od podstaw. Lecz nie są dobrzy w tworzeniu instytucji państwowych i ukraińscy prezydenci zawsze mieli pokusę, by je zawłaszczać i kształtować dla swoich potrzeb politycznych. Istnieje oczywiście zagrożenie, że po wojnie prezydent Zełenski czy ktokolwiek inny będzie chciał to zrobić ponownie.
Dobra wiadomość jest taka, że zwykle się to nie udaje. Niedoszli autokraci próbują ponownie scentralizować Ukrainę i przejąć pieniądze, a prędzej czy później ich plan upada. Ukraina nie jest krajem takim jak Rosja, który umiejętnie tworzy potężną autokrację. Jednak kwestia korupcji musi być nadal brana pod uwagę podczas odbudowy, ponieważ dochodzi do niej notorycznie w dużych projektach rozwojowych i związanych z odbudową, gdy dużo pieniędzy płynie do bardzo biednego miejsca. Ale moim głównym strachem nie jest korupcja, tylko słabość państwa.
Porozmawiajmy na koniec o Polsce. Prawie 75 proc. Polaków uważa demokrację za najlepszy ze wszystkich systemów, ale połowa twierdzi, że jest niezadowolona z jej funkcjonowania, a jedna piąta sądzi, że stan demokracji jest katastrofalny. Co więcej, aż 30 proc. młodego pokolenia nie wie, w jakiej Polsce chciałoby żyć. Gdy miała pani 20 lat, jakie znaczenie miała dla pani demokracja?
Dorastałam w demokracji i uważałam ją za coś oczywistego, ponieważ system, w którym się wychowałeś, uważasz za oczywisty. Polakom w tamtym czasie demokracja wydawała się ideałem, czymś, co chcieli osiągnąć. Demokracja, dobrobyt, wolność kulturowa i integracja europejska były postrzegane jako rzeczy powiązane: były częścią jednego pakietu. Kiedy ludzie mówili, że chcą jednego elementu, np. demokracji, często chodziło o to, że chcą całości.
Jednym z wielkich błędów, jakie Polska popełniła w ciągu ostatnich 30 lat, był brak edukacji ludzi na temat tego, czym jest demokracja i jak działa. Jakie znaczenie ma posiadanie niezależnego sądownictwa? Jaki jest sens systemu kontroli i równowagi? Jak demokracja tworzy i zachęca do kompromisu, aby ekstremiści nie dyktowali tego, co się dzieje? Nie wydaje mi się, żeby w Polsce uczono o tym zbyt dobrze i w efekcie koncepcja, że powinniśmy być demokracją, nie została wbudowana w system edukacyjny. Uznano, że wszyscy rozumieją, czym ona jest, i że wszyscy jej chcą.
Czy uważa pani zatem, że koncepcja demokracji zmieniła się w tym regionie?
Nie wiem, czy koncepcja demokracji się zmieniła. Przypuszczam, że jest więcej cynizmu wobec demokratycznej polityki i demokratycznych przywódców, ponieważ istniało idealistyczne przekonanie, że wszystko będzie doskonałe.
W regionie było wiele korupcji, a ludzie oczywiście kojarzą ją z danym systemem politycznym. Chociaż większość regionu – a zwłaszcza Polska – cieszyła się nadzwyczajnym poziomem wzrostu gospodarczego we wszystkich klasach społecznych w ciągu ostatnich 30 lat, ludzie czują, że zasługują na więcej, lub oczekiwali więcej. Są tacy, którym nie podobała się rosnąca przepaść między bogatszymi i mniej zamożnymi ludźmi, która również zaczyna być kojarzona z demokracją. Ludzie uważali to za ekonomiczną niesprawiedliwość.
Nie ma obietnicy, że demokracja uczyni cię bogatym; nigdy nie została stworzona po to, by to robić. Często szło to w parze z bogactwem, ponieważ demokracja implikuje bardziej otwarte społeczeństwo, a ono praktykuje swobodniejszy handel i stawia mocniej na edukację oraz implikuje pewien stopień dynamizmu. Doszło do niedopasowania oczekiwań do rzeczywistości.
***
Anne Applebaum (rocznik 1964) – amerykańsko-polska dziennikarka związana z magazynem „The Atlantic”. Jest autorką wielu prac o Europie Wschodniej, m.in. „Czerwonego głodu”, „Za żelazną kurtyną”, ostatnio wraz z Donaldem Tuskiem napisała książkę „Wybór”. W 2004 r. za „Gułag” dostała Nagrodę Pulitzera. Jej mężem jest Radosław Sikorski.
Pełnej rozmowy można wysłuchać w formie podkastu Visegrad Insight.
Artykuł powstał w ramach programu współpracy największych tytułów prasowych w Europie Środkowej prowadzonego przez Visegrad Insight w fundacji Res Publica.
© Visegrad Insight, Fundacja Res Publica
Tłumaczenie: Agnieszka Homańska