Rozmowa ze Stanisławem Lemem
Dwie nogi i koniec
"Wszystko ma początek i koniec. Każde życie przebiega według tego schematu. To samo prawo dotyczy gwiazd, słońca" - mówi Stanisław Lem. Wywiad z 15 września 2001 roku.

 

Cieszy się pan ze swoich 80 urodzin? Będą pana nosić w lektyce, grać na Rynku Głównym w Krakowie kosmiczny mecz piłki nożnej, pańskie święto będzie trwało parę dni.

Nie życzę pani, żeby dożyła pani osiemdziesiątki i kuśtykała, jak to na ogół robią ludzie w tym wieku. Prawie wszyscy moi znajomi poumierali. Miłosz jeszcze się trzyma, choć skończył dziewięćdziesiątkę. Długo żył Giedroyc, ale on był wyjątkowy. Miał misję. Kochał Polskę i jej poświęcił życie. Ja uważam, że należy być zdrowym, młodym i bogatym, jak długo się da. A potem do widzenia.

Ale dziewięćdziesięcioletni Czesław Miłosz chwali sobie życie.

Czy ja wiem? Najpierw zapuścił brodę, później ją zgolił. Może i warto by było żyć do osiemdziesiątki, gdyby nie objawy starości. Prawdziwy jest dowcip, że kiedy się człowiek zbudzi po pięćdziesiątce i nic go nie boli, to znaczy, że nie żyje. Można sobie oczywiście zaśpiewać: wesołe jest życie staruszka, tylko gdzie dzisiaj ci starsi panowie?

Miał pan pomysł na starość jako twórca fantastyki naukowej? Nie pamiętam, żeby się pan starością zajmował?

Cóż można zrobić? Był taki wiersz Gałczyńskiego chyba: hop siup wystarczy nam jedna wątróbka, ogórek i już trup. Z wiekiem niesłychanie zmniejsza się ilość sposobów zaspokajania naszych zachcianek. Wszystkiego ubywa. Na przykład bardzo lubiłem słodycze, a teraz nie wolno mi ich jeść, chętnie jeździłem na nartach, chodziłem po górach. A teraz, wyobraża sobie pani mnie, jak szusuję z Kasprowego?

Ostatnio zimą albo wieje, albo nie ma śniegu, więc nie ma pan czego żałować. Ciągle pan narzeka na wszystko, ale podejrzewam, że jednak lubi pan życie?

Czy ja lubię żyć? Może bym i lubił, ale w innych warunkach. Jest taki stary dowcip: "Umiesz grać na skrzypcach? Nie wiem, jeszcze nie próbowałem". Tacy ludzie, jak z tego dowcipu, zostają politykami. Żyć w kraju rządzonym przez takich polityków to nie jest przyjemne, a wyjeżdżać z Polski mi się nie chce. Nigdy nie lubiłem podróży.

Mówi pan, że jednego jest pewien, że po śmierci niczego nie ma. Skąd ta pewność?

Zupełnie niczego. Dobrze znam życie, jestem lekarzem z wykształcenia, znam biologię. Ks. Stanisław Obirek zaprosił mnie kiedyś do udziału w ankiecie. Pytanie brzmiało: "w co wierzy ten, co w nic nie wierzy?" Odpisałem, że jak widzimy, wszystko ma początek i koniec. Każde życie przebiega według tego schematu. To samo prawo dotyczy gwiazd, słońca. Z tego wynika, że po mojej śmierci będzie ze mną dokładnie to samo, co przed moim narodzeniem, czyli: nic nie będzie. Skoro nie mam żadnych osobistych wspomnień z wyprawy Napoleona pod Moskwę, bo mnie po prostu wówczas nie było, to jak mogę przypuszczać, że nie daj Bóg będę coś wiedział po tym, kiedy mnie znowu nie będzie. Nie wierzę w opowieści, że najbliżsi oglądają nas z zaświatów. To jest dobre dla dzieci. Pociechą może być to, że jak wiadomo, zawsze umierają inni.

Trudno się żyje z taką niewiarą?

To nie jest kwestia: czy trudno, czy łatwo. Teoretycznie, gdyby człowiek był czworonogiem, to może by się lepiej utrzymywał na ziemi, nawet gdyby się napił. Ale nie ma co się zastanawiać nad tym, bo mamy dwie nogi i koniec. Mam teraz bardzo dużo pism i książek z zakresu astrobiologii. Poza tym, gdzie jest ten raj? I jaki on jest, chrześcijański? W Koranie jest powiedziane, że na umarłych czekają hurysy, które ich będą wachlować. Można więc sądzić, że wszyscy uciekaliby z raju chrześcijańskiego do raju muzułmańskiego, żeby przez całą wieczność czuć muśnięcia wachlarzy. Poza tym, co byśmy robili w raju z rękami, nogami, zębami, bo podobno ciała mają zmartwychwstać? Czy tam dają lody?

Długo pan wierzył?

Owszem. Rodzice to zręcznie robili. Nocą podkładali zabawki pod choinkę. Wszystkie dzieci wierzyły, więc i ja wierzyłem. Ktoś obliczył, że gdyby św. Mikołaj chciał wszystkim dzieciom na raz przynieść prezenty, to musiałby przybrać milionowo-miliardową postać. Nie jest to łatwe do uwierzenia. Ale chcę powiedzieć, że nie palę się do dyskusji, w których neguje się istnienie transcendencji. Nikogo nie zamierzam namawiać do moich przekonań. Przed chwilą przyszła mi myśl, aby zjeść trochę lodów Manhattan z wiśniami, ale nikogo absolutnie do tego nie namawiam. Pani też nie.

 

Jerzy Jarzębski, analizując pańską twórczość, doszedł do wniosku, że najbliższa jest panu religijność w stylu ojców destrukcjanów, bohaterów pana powieści. Wierzą bezinteresownie, nie mają żadnych wyobrażeń ani oczekiwań.

To jest zupełnie coś innego. Nie neguję, że tu i teraz czuwa nad nami jakaś Opatrzność. Moja żona uważa, że niezliczoną ilość razy wystawiałem się na śmiertelne niebezpieczeństwo i musiała chronić mnie jakaś siła. Twierdzę tylko, że po śmierci nic nie będzie. Natomiast świat być może został ulepiony przez jakieś moce. Nie jestem kaznodzieją nicości.

Filozofowie mówią, że człowiek jednej rzeczy nie może znieść: świadomości, że jego życie nie ma sensu. Pan znalazł swój sens?

Znalazłem w tym sensie, że go nie szukałem. Nie biegałem za sensem jak za nietoperzem. Robiłem to, co umiałem i lubiłem. Wstawałem o piątej rano nie dlatego, że mi kazali, tylko dlatego, że lubiłem pisać. Wszystko, co pisałem, powstawało w sposób nieplanowany, nie wiedziałem, co będzie dalej, jak w filmie. Samego mnie to ciekawiło. Tak długo stukałem w maszynę, że wystukałem czterdzieści książek. I raczej ta część ciała, na której siedzę, męczyła się bardziej niż głowa. Gdzieżbym miał jeszcze siłę uganiać się za sensem!

Rozum jest ostateczną sankcją etyki - tak mówił pan dwadzieścia lat temu w książkowej rozmowie ze Stanisławem Beresiem. Miał pan własny kodeks: nie być świnią dla innych. Sprawdził się przez 80 lat?

Myślę, że bardzo. Choć czasem gnębią mnie moje zaniedbania. Proszę sobie wyobrazić, że istnieje bardzo wielu młodzieńców piszących wiersze, którzy na dodatek mi je przysyłają. Nie jestem w stanie tego wszystkiego przeczytać. Mam swoje lektury: medyczne i naukowe, z których nie zamierzam rezygnować. Proszę spojrzeć, na podłodze koło fotela, na którym pani siedzi, leży opasłe dzieło "Summa futurologii". Przyjechało to do mnie specjalnym samochodem pocztowym, bo waży cztery kilogramy. Autor, Rosjanin z jakiegoś zapadłego zakątka, nie ma maszyny do pisania, więc napisał to ręcznie i na dodatek po rosyjsku. Zacząłem czytać. Autor przewidział wszystkie wojny w ciągu najbliższych 150 lat. Powycinał mapki z jakiegoś atlasu i powklejał, zaznaczając, gdzie poszczególne armie będą wkraczały. Przewidział, że w roku 2065 cała ziemia będzie socjalistyczna.

Naszą przyszłość trzyma pan tak spokojnie pod fotelem?!

To tylko szczyt góry lodowej. Zawsze, jak magnes opiłki żelaza, przyciągałem wariatów.

Wracając do pani pytania, nigdy nie miałem żadnego pisanego kodeksu. Po prostu wiedziałem, jak mam postąpić. Gdybym miał wybierać między zjedzeniem omletu z mielonymi dżdżownicami a sernikiem z rodzynkami, bez wahania wybrałbym sernik.

Ale w sytuacjach mniej oczywistych, np. w poprzednim ustroju, nie miał pan nigdy moralnych wątpliwości.

Żyłem i zresztą nadal żyję z honorariów zagranicznych. Było to najważniejszym warunkiem mojej niezależności. Nic mi nie mogli zrobić. Kiedy Jaruzelski w stanie wojennym odciął mnie od świata, wyjechałem najpierw do Berlina, a potem na sześć lat do Wiednia. Jestem i zawsze byłem bezrobotny, nigdy nie miałem żadnej posady, dlatego nikt mnie znikąd nie mógł wyrzucić.

Ale nie chciał pan zostać na Zachodzie?

Pewnie że nie. Moją ojczyzną jest język. Austriacy są ksenofobami i mieli bardzo pogardliwy stosunek do Polaków. Uważali, że zawsze będziemy żebrakami.

Niedawno sąsiadowi górale kryli dach. I jeden do drugiego mówi: Józek, gdzie jest Antek? Antek jeździ na lodowcu na nartach. No i proszę, jak się to szybko wszystko odwróciło.

Dom to jest nadal dla pana mieszkanie przy Brajerowskiej we Lwowie, gdzie spędził pan dzieciństwo?

 

Nie, choć kamienica stoi. Jacyś moi czytelnicy przysłali mi zdjęcia z mojego dawnego mieszkania. Bardzo się wzruszyłem, kiedy zobaczyłem, że ocalały stiuki na suficie. Jako dziecko obserwowałem je leżąc w łóżeczku. Być może była to pierwsza rzecz, jaką w życiu zobaczyłem. Te stiuki przetrwały wojnę i lata komuny. Tylko ludzie umierają. Lubię swój krakowski dom, a szczególnie nasz ogród. Obserwuję, jak przez lata rozrosły się sadzone przez nas drzewa i krzewy.

 

Patriotyzm - czy takie niemodne słowo coś dla pana znaczy?

Znaczyłoby, gdyby nie to, że zbyt wielu polityków wydaje fałszywe banknoty z nadrukiem Polak-patriota. Muszę powiedzieć, że jeśli jakiś Polak rzuci najdalej młotem albo czymś podobnym, nie czuję się z tego powodu specjalnie szczęśliwy. Jest mi przyjemnie, kiedy za dzieło literackie Polak lub Polka dostaje nagrodę Nobla. Poza tym nie mam zbyt wielu powodów do satysfakcji. Jeśli chodzi o informacje, które mnie interesują, jestem skazany na fachową literaturę amerykańską. W naukowych książkach na końcu są zawsze indeksy nazwisk i zauważyłem, że pojawiają się w nich tylko nazwiska amerykańskie. Jeśli trafi się jakieś polskie nazwisko, to wiadomo, że jest to człowiek już od pokoleń mieszkający w USA. W obszarze moich zainteresowań nie mam więc specjalnie powodów, żeby czuć dumę narodową. Jeśli ktoś ma olej w głowie i chce zrobić naukową karierę, musi wyjechać. Siedzimy w jamie językowej. Moje książki musieli najpierw tłumaczyć na niemiecki. To była trampolina, z której wyskoczyłem w świat. Teraz, kiedy przetłumaczono je na ponad 30 języków, łącznie z baskijskim i tureckim, nie muszę sobie już tym głowy zawracać.

Ale patriotyzm m.in. na tym polega, że się jest przywiązanym do ojczyzny mimo wad i problemów.

Jeśli pani się spyta mojej żony, czy ja jestem inteligentny i bardzo zdolny, to odpowie, że oczywiście. Ale dopowie również, po 48 latach wspólnego życia, że małżeństwo ze mną jest rzeczą trudną, wręcz niemożliwą. Moja żona okazała się bardzo wytrzymała. Podobnie jest z moją miłością do ojczyzny.

Powtarza pan, że świat idzie w zdecydowanie złym kierunku. Tymczasem dzięki urządzeniom, które tak pan krytykuje, nie musi pan wychodzić z domu, a wie o wszystkim, co się dzieje. Demokracja zapanowała na świecie. Wszelkie eksperymenty genowe obwarowywane są zakazami etycznymi. Ludzie uwierzyli, że warto bronić praw człowieka. Może nie jest tak źle?

Ze światem nie jest dobrze. Owszem, prezydent Bush ostatnio zabronił, i słusznie, klonowania ludzkich istot. Ale zezwolił na eksperymenty na komórkach macierzystych, równocześnie obwarowując je zakazami. Japończycy zostawili swoim uczonym więcej swobody. Amerykanie będą więc czekać na wyniki ich badań, a prób klonowania ludzi pewnie i tak się nie uniknie. Byłem zawsze w tej dobrej sytuacji, że w przewidywaniach mogłem być ostrożny, nawet umiarkowanie optymistyczny, ponieważ wodze fantazji puszczałem w beletrystyce. Tam opisywałem wszelkie najgorsze możliwości zastosowań odkryć naukowych. Nie da się jednak ukryć, że nasza cywilizacja ma tendencje samobójcze. Bezmyślnie naruszamy biosferę, bezpowrotnie niszczymy gatunki, zubożając pulę genową na całej ziemi. A przecież oczywiste jest, że powinniśmy życiu sprzyjać, próbując przynajmniej zachować pewne stałe parametry globu. Jeszcze gorzej jest z kulturą. Proszę pani, od pięciu miesięcy nie oglądam telewizji, nawet zagranicznej.

Od lat tak pan mówi, a później w felietonach komentuje pan bieżące wydarzenia medialne.

Kiedy to prawda. O Wielkim Bracie czytałem tylko w gazetach i nikt nie zmusiłby mnie do oglądania. Telewizja światowa gra na tej samej fujarce. Albo te wszystkie zachwyty nad Harrym Potterem? Jest mi naprawdę przykro i to nie z tego powodu, że pani Rowling umniejsza wielkość moich nakładów. Gdybym miał siedem lat, to pewnie chętnie bym to czytał. Ale nie rozumiem, dlaczego dorośli ludzie pochłaniają takie głupstwa namiętnie, podczas gdy życie jest jedno i nie mamy żadnej szansy, aby je powtórzyć. Niedługo w ogóle nie będziemy mogli rozmawiać o kulturze, bo jej po prostu nie będzie. Utopimy się w masowej papce. Jesteśmy na najlepszej drodze do tego.

Amerykanie przygotowują ekranizację "Solaris". Producentem filmu będzie twórca "Titanica" James Cameron. O filmie Tarkowskiego, nakręconym na podstawie pana książki, mówił pan, że zamiast "Solaris" zrobił "Zbrodnię i karę". Co mogą zrobić Amerykanie?

Nie byłoby jeszcze tak źle, gdyby z tego wyszła "Zbrodnia i kara". To było okropne.

Co będzie z wersją amerykańską, nie tylko nie wiem, ale nie wolno mi wiedzieć. Wedle umowy o sprzedaży praw, która wygląda jak gruba księga, autor ma trzymać buzię na kłódkę. Nie wolno mi się nawet dowiadywać, jak postępują prace nad scenariuszem. Liczę tylko na to, że film wejdzie na ekrany już po mojej śmierci.

 

Wyznaje pan tezę o nieprzychylności świata. Nie byłoby to zaskakujące, gdyby nie fakt, że wedle pana zwalnia ona człowieka z odpowiedzialności za zło.

Filozof Xirax z mojej "Wizji lokalnej" wymyślił teorię Trzech Światów: obojętnego, życzliwego lub nieżyczliwego. W nieżyczliwym łatwiej niszczyć niż tworzyć, łatwiej dręczyć niż uszczęśliwiać, w życzliwym odwrotnie, w obojętnym równie łatwo wykonywać obydwie czynności. Ten podział jest fikcją, ale prawdopodobną. Z własnych obserwacji wiemy, że łatwiej jest rozbić jakiś przedmiot niż go złożyć do kupy. Można łatwo zabić człowieka, ale nie można go przywrócić do życia. Jest to zgodne z drugim prawem termodynamiki. Tak jest skierowana strzałka entropii. Żyjemy więc w nieprzychylnym świecie i nic na to nie poradzimy.

Ale prawa przyrody nie zwalniają nas chyba z osobistej odpowiedzialności za zło?

Dyskutowali na ten temat wybitni fizycy amerykańscy John von Neumann i Richard Feynman. Neumann doszedł do wniosku, że jednostka nie może odpowiadać za to, co się dzieje na całym świecie. Trzeba dodać, że ta rozmowa miała miejsce po skonstruowaniu bomby atomowej. Jest to rozsądne, bo rzeczywiście jaki jest mój wpływ na losy świata? Nawet już włosów z głowy nie mogę sobie wyrywać, bo ich nie mam. Jeśli chodzi o jednostkową odpowiedzialność za zło, to mam kilka osób na oku, które bym z tego świata chętnie usunął, ale nie jest to pokaźna liczba. Właściwie mógłbym poprzestać na ogłoszeniach prasowych: "z wielką niecierpliwością czekamy na pogrzeb Szanowanego Pana. Mamy nadzieję zapalić niedługo świeczkę na pana grobie". Ale chyba nie ma sensu o tym myśleć.

Gdzie więc jest pan myślami?

Wciąż w kosmosie.

 

 

Aktualności, komentarze

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj