Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w czerwcu 2009 r.
George Soros o tym, kiedy kryzys osiągnie swoje dno, o końcu pewnej epoki, potrzebie podnoszenia podatków i o tym, jak pogodzić wolność z koniecznością globalnej kontroli nad gospodarką.
Jacek Żakowski: – Pamięta pan pierwsze zdanie swojej ostatniej książki?
George Soros: – Nie bardzo.
„Jesteśmy w trakcie najgorszego kryzysu finansowego od lat trzydziestych ubiegłego wieku”.
Napisałem to zdanie w Boże Narodzenie 2007 r.
A teraz gdzie jesteśmy?
Sytuacja zmieniła się radykalnie 15 września zeszłego roku, kiedy upadł bank Lehmann Brothers. Bo wtedy kryzys finansowy stał się kryzysem gospodarczym. System finansowy zakaził realną gospodarkę. Bank trzeba było sztucznie podtrzymać przy życiu, żeby nie upadł i nie zniszczył całej gospodarki. Problem polega na tym, że kryzys finansowy zmienił zachowanie przedsiębiorstw i konsumentów. W ciągu kilku miesięcy handel międzynarodowy skurczył się o 40 proc. Cała gospodarka zaczęła się zwijać.
Gdzie dziś jesteśmy na drodze tego zwijania się światowej gospodarki? Czy już jesteśmy na dnie, jak mówią niektórzy?
Gospodarka weszła w fazę swobodnego spadania. Swobodne spadanie nigdy nie trwa bez końca. Wreszcie trafia się na jakieś twarde dno. Na początku roku nikt nie wiedział, gdzie ono jest. To było przerażające. Ale ono okazało się bliższe, niż można było sądzić. Myślę, że już go sięgnęliśmy. I trochę się odbiliśmy. Ludzie to zobaczyli i poczuli ulgę.
Więc zaczęli się trochę inaczej zachowywać.
Oczywiście. Bo gospodarka jest jak piłka. Jeśli jakiś czas swobodnie spada, to wiadomo, że wcześniej czy później odbije się od dna, podskoczy, a potem będzie szukała łagodnie jakiegoś nowego dna.
Niżej czy wyżej niż dziś jesteśmy?
Pewnie trochę wyżej, ale tego się nie da przewidzieć.
Ale trudno się powstrzymać od przewidywania. Krugman i Rubini ostrzegają, że czeka nas stagflacja (niski wzrost oraz inflacja). Również Paul Volcker mówił niedawno, że może nas czekać wysoka inflacja, która wywoła następne problemy.
Ja na to patrzę inaczej. Skończyła się jakaś epoka. I nie ma do niej powrotu. Kto liczy, że stare czasy wrócą, ten się rozczaruje. Czeka nas coś nowego. Od lat twierdzę, że przyszłość jest nieprzewidywalna, więc nie będę jej teraz przewidywał. Ale są widoczne tendencje. Widać dobrze, że amerykańscy konsumenci nie będą już takim motorem światowej gospodarki, jakim byli przez ostatnie ćwierć wieku.
Bo przejedli całą swoją zdolność kredytową?
Właśnie. Skończyło się życie na kredyt. Przyszedł czas oszczędzania. Od drugiej wojny Amerykanie oszczędzali średnio siedem procent rocznie. Ale w ostatnich latach, w szczycie koniunktury, nic nie oszczędzali. Teraz oszczędzają mniej więcej pięć procent. Jestem przekonany, że w najbliższych latach będzie to przeszło siedem procent. Pewnie nawet ponad dziesięć procent. To znaczy, że nowego boomu nie będzie. Ameryka będzie się rozwijała najwyżej trzy procent rocznie. To za mało, żeby napędzić światową gospodarkę. Na szczęście są regiony, które będą się rozwijały szybciej. Zwłaszcza Chiny, które pierwsze wyjdą z tego kryzysu. Więc będziemy mieli szybko rosnące Chiny, wolno rozwijającą się Amerykę, która może też mieć wzrost zerowy, Europę, która będzie rozwijała się wolniej niż ostatnio, ale nie o tyle wolniej co Ameryka, i resztę świata rozwijającą się szybciej niż Zachód.
Czyli będziemy relatywnie słabli.
Z pewnością.
Nowa epoka musi zapłacić za błędy starej epoki?
I za ratowanie się przed katastrofą. Bo na załamanie rynku kredytowego i kryzys wiarygodności musiała odpowiedzieć jedyna instytucja, która jeszcze miała wiarygodność.
Czyli państwo.
Tak. I państwa, żeby ratować gospodarkę, musiały drukować pieniądze. W Ameryce kwota dodrukowanych pieniędzy wzrosła od września z 800 mld do ponad trzech bilionów, nie licząc ponad ośmiu bilionów gwarancji kredytowych. Te pieniądze rząd będzie musiał wycofywać z rynku w miarę, jak będą ruszały normalne kredyty. Inaczej deflacja może przejść w inflację. To jest dla wszystkich jasne.
Nie ma od tego ucieczki?
Mnie stagflacja (stagnacja + inflacja) wydaje się dobrym wyjściem z sytuacji. Bo alternatywą jest depresja (spadek PKB) i deflacja (spadek cen). Bez inflacji narastające długi zaduszą gospodarkę.
Ma pan wyobrażenie, jaka to może być inflacja?
Duża chyba nie będzie, bo mamy wysokie bezrobocie i spore zapasy towarów, więc nie będzie silnej presji płacowej i możliwości podnoszenia cen. Ale może też być przeciwnie. Może wybuchnąć inflacja towarzysząca słabnięciu dolara. Tylko że nie wiemy, wobec jakich walut dolar zacznie słabnąć, więc trudno powiedzieć, jak to się odbije na cenach.
Nie martwi pana wizja nowego globalnego kryzysu zadłużeniowego?
Problem z tym kryzysem jest taki, że anomalie przekraczają wyobraźnię wszystkich. Zjawiska gospodarcze tak daleko odeszły od tego, co wydaje się stanem równowagi, że mamy niespotykaną w przeszłości niepewność. Można jednak powiedzieć, że dziś jest mniej niepewności niż pół roku temu, bo rządy zagwarantowały stabilność instytucji finansowych. Ryzyko, że zawali się system finansowy, jest ograniczone.
Ale wzrosło ryzyko, że finansowo zawalą się państwa, które ratują walące się rynki finansowe. Czy katastrofa Łotwy to, pana zdaniem, wypadek przy pracy, czy raczej początek nowego kryzysowego łańcucha?
Przypadek Łotwy pokazał, że państwa podejmują realne ryzyko, kiedy przystępują do akcji ratowania systemów finansowych. Wiele państw nie ma dość wiarygodności, żeby pozwolić sobie na gwarantowanie za zobowiązania banków. Państwa strefy euro mogą sobie na takie działanie pozwolić. Ameryka i Japonia też mogą. A wiele innych krajów nie może. Łotwa i Polska należą do tych krajów. W normalnej sytuacji Łotwa, Polska czy Węgry należą do centrum systemu. Ale w tym przypadku muszą się zachowywać jak kraje peryferyjne, bo tak są traktowane przez rynek.
Dlaczego?
Łotwa jest ofiarą nie tyle samego kryzysu, co walki wielkich krajów z kryzysem. To jest całkiem nowy problem rynków finansowych. Dotychczas kryzysy wybuchały na peryferiach systemu – w Azji, w Rosji, w Argentynie – i silne kraje centrum amortyzowały ich skutki. Teraz kraje peryferyjne płacą za załamanie się centrum.
A centrum oskarża peryferie o nieodpowiedzialność i narzuca Łotyszom drastyczne zaciskanie pasa.
Nie tylko. MFW dostał poważne pieniądze, żeby odpowiadać na takie kryzysy. Węgry czy Łotwa dostają międzynarodową pomoc i inne kraje też mają drzwi otwarte, gdyby popadły w kłopoty. Problem polega na tym, że MFW może pomagać państwom, ale nie przedsiębiorstwom. Więc nawet jeżeli dzięki międzynarodowej pomocy rządy będą dalej płaciły pensje i emerytury, to pozostaje pytanie, jak zorganizować akcję kredytową dla firm z popadających w kłopoty krajów peryferyjnych.
Dużo złych przeżyć nas czeka, zanim wygrzebiemy się z tego kryzysu?
Polska radzi sobie stosunkowo dobrze. A poza tym jest wystarczająco ważna dla Europy, żeby w razie poważnych problemów dostać pomoc innych europejskich państw. Nie wiadomo, czy to będzie potrzebne.
Myślałem o ludziach, nie o krajach. Bo ten kryzys – jak sam pan powiedział – idzie z góry do dołu. Najpierw problem miały wielkie banki, potem przedsiębiorstwa, a teraz przychodzi kolej na nas – zwykłych konsumentów. Czy to, co nas dotyka, to już najgorszy ból obecnego kryzysu, czy będzie jeszcze gorzej?
Przeczucie mi mówi, że jesienią będzie trudniej niż teraz. Bo Niemcy, główny kraj Europy, są uzależnione od eksportu dóbr inwestycyjnych. Teraz kończą realizować dawno podpisane kontrakty. A nowych zamówień już nie ma. Na rynku pracy w Niemczech nie widać jeszcze, że produkcja gaśnie, bo w wielu przedsiębiorstwach robotnicy pracują na pół etatu i pół pensji dostają od firmy, a połowę od państwa. Po jesiennych wyborach to się pewnie skończy. Państwo przestanie płacić drugą połowę pensji. Niemcy zaczną znacznie mniej zarabiać. Dopłaty do nowych samochodów nie mogą trwać wiecznie, więc Niemcy przestaną je kupować. Inne programy antykryzysowe też będą wygaszane. To pewnie odbije się na polskiej gospodarce. Bo Polska dużo eksportuje do Niemiec. Część skutków kryzysu została odroczona, ale nie da się ich odraczać w nieskończoność. A zapłacą ci, którzy najmniej zawinili.
A kto jest temu winien?
Większość ekonomistów, która przyłączyła się do fundamentalistów rynkowych szerzących wiarę, że rynki same z siebie dążą do równowagi. Zwłaszcza rynki finansowe. Wiele Nagród Nobla przyznano za szerzenie i dowodzenie takiego przekonania, aż stało się ono przekonaniem powszechnym. Chociaż jest fałszywe.
Rozumie pan, jakim sposobem fałszywy pogląd może się stać powszechny?
Bo jest to pogląd wyjątkowo wygodny.
Dla ekonomistów czy dla polityków, z których zdejmuje odpowiedzialność za stan gospodarki?
Przede wszystkim dla kapitalistów. Każdemu kapitaliście wygodnie było wierzyć, że kapitalizm sam z siebie gwarantuje optymalną alokację zasobów i że redystrybucja dochodów jest zbędna, a regulacje rządowe mogą tylko zaszkodzić. Jeśli miało się dużo pieniędzy, bardzo przyjemnie było tak się mylić. Ale wszyscy jesteśmy winni. Nie da się tej winy podzielić.
Nieunikniony błąd?
20 lat temu zacząłem pisać, że coś tu się nie zgadza. To dawało się zauważyć. Ale też nie byłem pewien swojej racji.
Pan przynajmniej próbował rozwijać swoją teorię rynku refleksyjnego. Roman Frydman też ponad dwie dekady buduje ekonomię wiedzy niedoskonałej. Stiglitz badał skutki asymetrii informacji uczestników rynku. Dlaczego to się tak długo nie przyjmowało?
Ze strachu przed niepewnością. Ludziom nie wystarczy, że wiedzą. Muszą także działać. Żeby działać, trzeba podejmować decyzje. Podejmowanie decyzji w warunkach uświadomionej niepewności jest dużo trudniejsze niż wówczas, gdy przyjmie się jakąś pewność. Dlatego ludzie wolą się łudzić niż wątpić.
Jest pan bardzo pesymistyczny wobec ludzi.
Przeciwnie. Jestem optymistyczny. Gdybyśmy znali prawdę, życie stałoby się strasznie nudne. Na nasze szczęście poszukiwanie prawdy to podróż bez kresu. To optymistyczny pogląd.
Bo ciekawość to dobry powód, by żyć?
Najlepszy. Szukamy pewności, ale pewność niewiele się różni od śmierci. Życie to fantastyczna przygoda poszukiwania prawdy.
Refleksywność, czyli uznanie niepewności, nie oznacza, że można wyeliminować jej skutki. Na mojej teorii baniek spekulacyjnych dużo zarobiłem, ale też dużo straciłem. Na przykład akcje Amazona i Yahoo sprzedałem na długo przed maksimum. Bo bałem się, że jak bańka pęknie, to zmiecie mnie razem z innymi. Tu widać, że refleksywność uderza i w tych, którzy w nią wierzą.
A jednak zbił pan fortunę.
Mylę się jak wszyscy, ale trochę mniej. Bo dzięki refleksywności mam większą szansę naprawienia błędów. Nie unikam błędów, a tylko trwania w nich za długo.
Bo zamiast tak zwanych fundamentów obserwuje pan raczej oczekiwania i zachowania rynku?
Dokładnie.
Czyta pan rano gazety, ogląda pan telewizję, obserwuje pan kursy i myśli pan sobie: oni chyba wpadli w jakieś emocje, na których da się zarobić? Tak to działa w praktyce?
Nie powiem panu, jakie procedury sobie wypracowałem. Ale mechanizm jest prosty. Najpierw obserwuję rynek i buduję hipotezę dalszego przebiegu zdarzeń. Potem obserwuję ceny. One opisują oczekiwania innych. Jeżeli moje oczekiwania są różne od oczekiwań innych graczy, zaczynam arbitraż.
Czyli kupuję lub sprzedaję?
Tak. A potem dalej obserwuję. Jeżeli rynek działa tak, jak się spodziewałem, to angażuję się bardziej. Jeżeli widzę, że moja hipoteza była nieprawdziwa, to zamykam pozycje. Żadna bańka nie da się przewidzieć ani zaprogramować.
Pewnie najważniejsza bańka, jaką udało się panu wyszukać, to Barack Obama. Odkrył go pan na długo, zanim ktokolwiek postawiłby dolara na jego prezydenturę. Jak go pan wyszukał wśród tysięcy amerykańskich polityków?
Poznałem go w 2004 r., kiedy walczył o miejsce w Senacie. Zrobił na mnie wrażenie.
I z powodu wrażenia od razu dał mu pan 80 tys. dol. na kampanię wyborczą.
Od razu wydało mi się, że ma prezydencki potencjał. Ale nie inwestowałem w jego prezydenturę. Inwestowałem w niego, bo mi się spodobał. Potem zachęcałem go do kandydowania i pomagałem, jak mogłem, bo byłem bardzo krytyczny wobec Busha. Bush wyprowadził Amerykę na manowce. Uważałem, że trzeba dramatycznie zmienić kurs naszej polityki. Obama dawał taką nadzieję.
Spełnił te oczekiwania?
Z tego, co widać, jestem zadowolony częściowo. Obama pokazał, że Ameryka potrafi się zmienić, że może prowadzić inną politykę i naprawić błędy Busha. Zmienia się sposób, w jaki nas postrzegają. Myślę, że wybór Obamy jest teraz źródłem rewolucji w Iranie.
Jakim cudem?
Takim, że Ameryki nie można już postrzegać jako wcielenia zła. Za Busha łatwo było wierzyć, że jesteśmy narzędziem szatana. To uzasadniało radykalizm islamski. Za Obamy jest to dużo trudniejsze. W tym sensie pośrednie skutki prezydentury Obamy są satysfakcjonujące.
A co nie jest?
Zwłaszcza to, jak sobie radzi z kryzysem. Żeby naprawdę pokonać kryzys, trzeba się zdobyć na radykalne zerwanie z przeszłością.
Na co konkretnie się nie zdecydował.
Na przykład na radykalne dokapitalizowanie banków. To jest konieczne. On dał się przekonać, że starczy je podratować, by resztę zrobił rynek. A rynek sam tego nie zrobi. W sprawie reformy systemu finansowego Obama też nie jest dość radykalny. Natomiast jeśli chodzi o edukację, ochronę zdrowia, politykę społeczną – radzi sobie świetnie. Bo zmiany społeczne są konieczne – zwłaszcza że nie można liczyć na wzrost gospodarczy. Przy niskim wzroście można osiągnąć postęp dzięki lepszej redystrybucji bogactwa, przez zmniejszanie nierówności społecznych i lepsze usługi publiczne. Żeby się uporać z kryzysem, trzeba najpierw zrozumieć, że w sytuacji tak dalekiej od równowagi musimy się zachowywać odwrotnie niż w normalnych warunkach.
Doraźna polityka musi iść pod prąd polityki długofalowej. Gdybyśmy teraz szukali równowagi budżetu w oszczędnościach, zdusilibyśmy gospodarkę. A musimy szukać równowagi, bo inaczej udusi nas deficyt. Więc zostaje tylko zwiększanie podatków. A w czasie kryzysu podatki można zwiększać tylko bogatym. Każdy to rozumie. W tym sensie podwyższenie podatków jest konieczne ekonomicznie. Ale jest też konieczne społecznie.
Jak wyobraża pan sobie świat po tym kryzysie?
Nie sądzę, żebym umiał go sobie dobrze wyobrazić. Bo jestem przekonany, że zmiany pójdą dużo dalej, niż ktokolwiek sądzi. Państwa mocniej wejdą w gospodarkę i zniszczą instytucje międzynarodowe.
Zniszczą?
Zniszczą.
Ale teraz wszyscy planują nowe instytucje. Wszyscy chcą je umacniać i rozbudowywać. Chociaż może każdy trochę inaczej…
Chciałbym, żeby otwarty świat przetrwał, żeby integracja nadal postępowała... Chciałbym, żeby ludzie swobodnie krążyli, żeby towary krążyły, żeby pieniądze krążyły. Ale żeby mieć sprawny globalny system, trzeba by mieć globalne instytucje kontroli. To jest wyzwanie, któremu nie sprostaliśmy w przeszłości. Chciałbym, żeby taki system powstał. Ale nie widzę żadnych oznak, żebyśmy się do tego zbliżali.
Wyłoży pan teraz pieniądze na budowę tej nowej architektury świata?
Oczywiście. Bo kryzys nie usprawiedliwia egoizmu. Przeciwnie – sprawdza, jacy naprawdę jesteśmy i ile jesteśmy warci. Kiedy z niego wyjdziemy, będziemy więcej wiedzieli nie tylko o ekonomii i świecie, ale też o sobie.
George Soros (ur. 1930 r. w Budapeszcie) jest jednym z największych inwestorów finansowych i filantropów ostatniego półwiecza. Jako filantrop wydał około 8 mld dol. głównie na wsparcie demokratyzacji w krajach byłego obozu sowieckiego. Stworzona przez niego fundacja Open Society Institut wspierała m.in. rewolucje demokratyczne w Gruzji i na Ukrainie. W Polsce Soros finansował m.in. powstanie Fundacji Batorego. W ubiegłym tygodniu brał udział w seminarium zorganizowanym w ramach obchodów jej dwudziestolecia.