Klasyki Polityki

Jestem igraszką losu

Czesław Miłosz odbiera Nagrodę Nobla, grudzień 1980 r. Czesław Miłosz odbiera Nagrodę Nobla, grudzień 1980 r. Jerzy Undro/ADM / •
Ostatnio bardzo się demaskuję – mówił Czesław Miłosz, laureat Nagrody Nobla, w 90. rocznicę urodzin.

Rozmowa ukazała się w tygodniku POLITYKA w czerwcu 2001 r. Czesław Miłosz zmarł 14 sierpnia 2004 r.

Może tym razem porozmawiamy sobie tak po prostu spokojnie o tym, co naprawdę jest ważne?
A możemy niespokojnie?

Możemy, jak najbardziej. Pan się śmieje, a ja rzeczywiście jestem niespokojna, bo przy okazji 90 urodzin miałabym ochotę pytać pana nie o poezję, ale o pańskie życie. Łatwiej i bezpieczniej rozmawiałoby się o literaturze, ale ta pięknie okrągła rocznica nasuwa myśl, że co nieco pan już w życiu widział i trochę doświadczył. Może zechciałby się pan podzielić ze mną swoimi doświadczeniami?
Kiedy o życiu ja mam mało do powiedzenia. Tak niespodziewane rzeczy mi się przytrafiły, że stale się dziwię. Tylko się dziwię.

Stale się dziwić to ogromna wartość. Na swoje 88 urodziny pisał pan: ocalony, bo z nim wieczne i boskie zdziwienie. Gdyby pan miał opisać swoje dziwne życie, jakim rodzajem literackim by się pan posłużył: jakie było – liryczne, epickie, dramatyczne? Czy może potrzebna byłaby forma pojemna, obejmująca wszystkie trzy rodzaje?
Zawsze szukałem formy pojemnej, ale przede wszystkim poetyckiej. Ciągle trwa moja pogoń za własnym ogonem.

Czy jest pan dziś bliżej własnego ogona niż 9O lat temu?
Chyba jednak bliżej. Jeśli chodzi o moje życie, to bardzo cenna dla mnie była młodość w Wilnie. Odczułem wielką ulgę, kiedy Wilno przestało być odgrodzone od świata hermetyczną granicą. Nie znaczy to, że chcę czy muszę tam często jeździć. Wystarcza mi świadomość, że Wilno jest tak blisko Europy jak kiedyś.

W czym kryje się niezwykłość tego miasta? Może po prostu miasta młodości są zawsze najpiękniejsze?
Nawet ci, którzy dziś jeżdżą do Wilna, podkreślają, że jest coś magicznego w jego aurze. Młodość w takim miejscu jest skarbem na całe życie, choć kiedy się jej doświadcza, człowiek nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie to jest niezwykłe. Świadomość przychodzi później, z latami.

Przyjaźń i miłość

Pisał pan, że przyjaźnie i więzi z czasów wileńskich przetrwały przez lata. Wspólne wycieczki, wyprawy kajakowe, tradycja studenckich stowarzyszeń sięgająca czasów Mickiewicza – wszystko to sprawiło, że grupa wileńska silnie zaznaczyła się w kulturze polskiej. Lokalny patriotyzm sprawiał, że wspieraliście się nawzajem. Działało coś na kształt lobby wileńskiego. Czy w Wilnie zrozumiał pan, czym jest przyjaźń, jaka jest jej waga?
Widzi pani, ja ciągle się zastanawiam, czy w ogóle byłem zdolny do przyjaźni lub miłości. Nie wiem, stale tego nie wiem. Przyjaźń to dla mnie bardzo enigmatyczna sprawa.

Ale miał pan przyjaźnie, które przetrwały przez całe życie, np. z Jerzym Turowiczem, o którym napisał pan piękny wiersz? U Turowiczów w Goszycach spędził pan z żoną najtrudniejsze wojenne lata po upadku powstania warszawskiego.
Tak, z Jerzym to była przyjaźń. Ale więzi przyjaźni łączyły mnie także np. ze Stefanem Jędrychowskim. Odwiedziłem go przed śmiercią, ale nie rozmawialiśmy o polityce.

To chyba była wielka przyjaźń i równie wielkie rozczarowanie Robespierre’em, poetą z wileńskiego Klubu Włóczęgów, który już w czasie wojny przeszedł na stronę Związku Sowieckiego?
Muszę coś powiedzieć na swoją korzyść. Miałem skłonność do uwielbiania. W czasach wileńskich uwielbiałem Stefana, widziałem w nim dobrego poetę. Ale później on zrobił rzeczy okropne. Po co mu to było? Oprócz Jędrychowskiego do kręgu osób, które uwielbiałem, zalicza się Kot Jeleński – mój serdeczny przyjaciel, chyba jedyny mój czytelnik, któremu ufałem, i Kroński – mojej przyjaźni z nim nikt nie jest w stanie zrozumieć. Wszyscy byli na niego wściekli, bo on różne głupoty wygadywał.

Aleksander Wat?
Wat nie. On był właściwie moim podopiecznym. Z mojej strony było to współczucie wobec człowieka bardzo cierpiącego.

W „Piesku przydrożnym” pisał pan, że często się zakochiwał. Czy zakochanie ma coś wspólnego z miłością?
Jest takie moje opowiadanie o miłości, które nazywa się „Tryton”, ale tam nie występuje żadna kobieta.

Jest to pewne ułatwienie.
Opowiadam o chłopcu, który zakochuje się w trytonie, trzymanym w akwarium. Chłopiec przysięga, że przez całe życie będzie kochał trytona, ale z biegiem czasu coraz rzadziej zagląda do słoja. I właściwie jest to bardzo tragiczna opowieść o miłości. Jej sens jest taki, że nie można ciągle kochać tej samej osoby i nic na to nie możemy poradzić. Nie panujemy nad tym.

Jest taki piękny pański wiersz o miłosnym olśnieniu, którego doświadczył pan, patrząc na pasażerkę paryskiego metra.
To był romans trwający półtorej minuty.

Ale jego skutki były poważne. Pisząc o epifanicznej pasażerce podkreślał pan, jak ważne jest, by uwierzyć w rzeczywistość.
Owszem. Simone Weil powiedziała kiedyś, że uwierzyć w czyjeś istnienie, to znaczy kochać. Uwierzyłem w istnienie tej pani. Umiejętność kochania uważam za wielki dar. Może byłem jego pozbawiony?

Nie przesadzajmy z zaletami charakteru u tych, którzy zajmują się jakąkolwiek sztuką. Bo co ich naprawdę obchodzi? Doskonałość tego, co robią.

Sztuka

Pana też najbardziej w życiu interesowała doskonałość własnej twórczości?
Prawdopodobnie. Niestety.

Mówi pan niestety? Co jest ważniejsze: doskonałość sztuki, którą się uprawia, czy samo życie we wszystkich jego przejawach?
Ostatnio bardzo się demaskuję. Napisałem, że należę do tych, którzy mogą pójść do piekła artystów. To specyficzne piekło.

Za co się tam trafia? Czy pan sobie je jakoś wyobraża?
„Gdzie skarb twój, tam serce twoje”. A „teraz” następuje za to, co nosisz w sercu. Całe życie buntowałem się przeciwko sztuce. Wyśmiewałem ją i tych, którzy ją celebrowali. Buntowałem się bardzo silnie przeciwko estetyzmowi. Ale muszę przyznać, że im człowiek robi się starszy, tym bardziej ceni osiągnięcia w zakresie sztuki. To są cegiełki budujące gmach cywilizacji. Mój antyestetyzm był właściwie kultem sztuki, tylko tej dobrej.

Jaka to jest dobra sztuka? Taka, której celem jest prawda, a nie piękno?
Boję się wypowiadania sądów, które staną się aforyzmami. Jestem już stary, mam 90 lat i można pomyśleć, że z wyżyn mego doświadczenia widzę bardzo dużo. Nie chcę być jakimś guru, który wydaje instrukcje. Ale całe życie szukałem sztuki dobrej, buntując się przeciwko temu, co mnie otaczało. Byłem na udry z wieloma prądami mnie współczesnymi. Bardzo duży wpływ wywarł na mnie mój krewny Oskar Miłosz. Jest mi przykro, jeśli ktoś interpretuje moje przywiązanie do niego jako wyraz snobizmu rodzinnego. W tym przypadku również zadziałała moja potrzeba uwielbiania kogoś, kogo uważałem za wyższego ode mnie. On właśnie ostrzegał mnie przed sztuką XX wieku. Kąt pokoju litewskiego poselstwa w Paryżu, w którym Oskar, jak wiadomo, pracował w okresie międzywojennym, był cały zawalony tomikami wierszy, które nadsyłali mu różni poeci. Przeglądając je mówił: „wystrzegaj się tego, co oni robią. Patrzą przez okno i zapisują to, co widzą – swoje małe wrażenia”. To było wielkie i trafne ostrzeżenie przed sztuką XX wieku.

Przejął się pan radą krewnego.
Owszem. Byłem bardzo nieufny wobec sztuki, która koncentrowała się na „ja”. Narażało mnie to na wiele konfliktów. Jest się w trudnej sytuacji, jeśli obcuje się ze swoimi współczesnymi i jednocześnie podejrzewa się, że to co oni robią, jest głupstwem. Bardzo często miałem takie poczucie.

Może współczucie uratuje pana przed piekłem artystów. Pisze pan, że w dziewiątej dekadzie życia napiera na pana litość wobec twarzy, istnień, dla których już nie znajdzie pan miejsca w wierszach. Nawet prawdę pan jest w stanie poświęcić w imię współczucia.
Jeśli prawda sprzeciwia się współczuciu i jest bolesna, to nie należy jej mówić. Do wiersza „Przemilczane strefy” użyłem cytatu z pamiętników Zygmunta Mycielskiego, który pisze, że prawda jest rzeczą straszną. Ma być dla każdego taka, jaką kto wytrzyma, jaką kto unieść potrafi. A już szczególnie nie należy skłaniać do poznania rzeczy przekraczających siły bliźniego. Ja sam w tym wierszu wypowiadam się z pozycji tego, który jest dostatecznie stary, aby pamiętać wiele, ale nie czuję się upoważniony, by wyjawiać sprawy zbyt okrutne dla ludzkich serc. Ale z drugiej strony, jeśli prawda jest dzisiaj podgryzana, jeśli samo pojęcie prawdy jest negowane, to ja zdecydowanie opowiadam się za prawdą. Jak pani widzi – znowu sprzeczność.

Pisze pan dużo o uważności, o tym jak ważna jest teraz, a z drugiej strony pańska uważność coraz częściej zwrócona jest w przeszłość?
Przeszłość jest bardzo ważna, ponieważ jest oczyszczoną teraźniejszością. Zresztą co to jest przeszłość? Minuta upływa i staje się przeszłością.

Profesor Barbara Skarga mówi, że nigdy nie jesteśmy w teraz.
Nigdy nie jesteśmy w teraz. Przeszłość jest jednym z sekretów sztuki – jej sensem jest dystans, który oczyszcza. „Pan Tadeusz” jest na przykład oczyszczoną rzeczywistością.

Dystans jest warunkiem sztuki?
Simone Weil powiedziała, że dystans jest duszą piękna. Zdaje mi się, że wszystkie naprawdę wybitne dzieła mają ten dystans. Schopenhauer uważał, że ideałem sztuki jest malarstwo holenderskie. Martwe natury. Upragniony dystans osiąga się przez przeniesienie w przeszłość wszystkiego, co się zdarza.

Podróż

Kiedy się patrzy na życie z perspektywy 90 lat, co ma żywą barwę, co się liczy?
Niedawno wyszedł po angielsku „Traktat poetycki” z moim komentarzem.

W Stanach uznano, że to obok „Ziemi jałowej” Eliota najważniejsza książka poetycka XX wieku. To chyba cieszy?
O, niech pani spojrzy: to jest amerykańskie wydanie „Traktatu”. Widzi pani? Pół książki stanowi komentarz. Ja się z tego tomu szalenie cieszę, bo to jest moje ostateczne zwycięstwo na rynku amerykańskim. W ogóle należę do tych, którzy pojechali do Ameryki i nie przegrali.

Chyba nawet coś więcej. Clare Cavanagh, wybitna tłumaczka polskiej poezji, powiedziała, że jest pan najważniejszą postacią świata amerykańskiej poezji. Czy pan, wyruszając przed sześćdziesięcioma laty ze swojego powiatu, marzył, że dotrze do takiego miejsca?
Dobrze pani mówi. Wyruszył ze swego powiatu do Ameryki, którą na dodatek wyobrażano sobie jako materialistycznego molocha, dla którego liczy się tylko pieniądz. Tymczasem okazuje się, że tam właśnie zwyciężyłem jako poeta. Jest to najdziwniejsza przygoda mojego życia. Żeby tego rodzaju utwór jak „Traktat poetycki” rozumieli amerykańscy czytelnicy, jeżeli polscy nie wiedzą, o co w tym chodzi, to jest coś, nie sądzi pani?

Widzę, że ma pan pod ręką także „Inne abecadło”, które zaczyna się od słynnej frazy: „A przecie napodróżowałem się w życiu wiele”. Metafora życia jako podróży często pojawia się w pana twórczości. Czy dla pana w tej podróży liczył się cel, czy ważny był smak podróżowania?
Całe dzieciństwo i młodość marzyłem o podróżach. Te marzenia odziedziczyłem po ojcu, który był takim romantycznym wędrowcem. Jako młody inżynierek pierwszą pracę dostał na Syberii. Lubił polować, więc jeździł wzdłuż Jeniseju, zapuszczał się bardzo daleko na północ. Mnie się zdarzyło, że bardzo dużo podróżowałem, ale niekoniecznie z własnej woli. Uważam się zresztą za igraszkę losu, za kogoś, czyje życie bardzo mało od niego zależało. Pamiętam takie spotkanie, na którym występowaliśmy w Wilnie jako młodzi poeci. Siedział tam wówczas Ksawery Pruszyński, który powiedział o mnie do innego literata wileńskiego Jerzego Wyszomirskiego: bałowien sud’by, co znaczy igraszka losu.

Widzi pani to zdjęcie? Tak wtedy wyglądałem. Pruszyński patrzył na tego młodego chłopca i z jego twarzy wyczytał, co mu się przytrafi. Nie pomylił się. W Stanach Zjednoczonych to zdjęcie ukaże się na okładce wyboru mojej prozy. Podoba się pani?

Bardzo przystojny chłopiec.
Mnie się nie podoba.

Nie wierzę. Kiedy patrzy pan do lustra, nie widzi pan w sobie tego chłopca?
Nie, tego już nie widzę. Widzę starego szympansa.

To jest zdjęcie z wręczenia Nagrody Nobla. Też interesujące. Widać na nim mężczyznę, któremu już wiele się przytrafiło. Czy lubi pan to zdjęcie, bo widzi pan na nim człowieka spełnionego, który zrobił wielką karierę?
Otrzymałem w życiu wiele nagród. Ale kiedy dostałem Nagrodę Nobla, powiedziałem sobie, że jest to dobry kamyczek dla uzyskania równowagi. Gdyby nie inne klęski życiowe, nagroda przeważyłaby szale mojego życia. Ale ponieważ doznałem bardzo wielu klęsk, równowaga została zachowana. O klęskach nie chcę mówić.

Dom

Niedawno zmarły Paweł Hertz mówił, że w życiową podróż wyrusza się po to, aby powrócić do domu. Pan miał w swoim życiu co najmniej kilka domów. Do którego by pan chciał powrócić: do tego w Kalifornii, w Krakowie czy w Szetejniach?
Znowu boję się aforyzmów. Mogę tylko powiedzieć jedno. Kiedy mieszkałem w różnych miejscach, cztery strony świata układały się w mojej wyobraźni: na północ, na południe, na wschód, na zachód od Szetejń, czyli od miejsca, gdzie się urodziłem. To był i nadal jest dla mnie środek świata.

W którym z tych domów był pan szczęśliwy?
(długa chwila milczenia) Tylko w Szetejniach, w wieku ośmiu lat. Później nastąpiło wygnanie z raju.

Wie pan, co to jest szczęście?
Tego pani ode mnie nie usłyszy, boby się pani śmiała.

Opisuje pan gdzieś, jakby wyglądał pański los, gdyby nie opuścił pan Wilna: narzeczeństwo, ślub w kościele św. Jerzego, dzieci, wieczory z przyjaciółmi. To byłoby szczęśliwsze życie czy po prostu inne?
Kiedy rozwidlają się drogi życia, ma się poczucie, że wybiera się tę z góry przeznaczoną. I bardzo nam żal tej drugiej.

Nieprzyzwoicie jest pytać o szczęście. Zapytam więc o coś przeciwnego. Amerykański pisarz, filozof Dawid Thoreau pisał, że wszyscy żyjemy w cichej rozpaczy. Panu też przytrafiały się okresy cichej rozpaczy?
Naturalnie. Nie chcę wytaczać wielkich armat, ale powiem tylko, że moje życie było bardzo ciężkie. Thoreau pisał o quiet desperation, mając na myśli obywateli Nowej Anglii. Ja też pisałem o nieszczęściu, nie moim, ale mieszkańców Ameryki. Moja nieżyjąca przyjaciółka Jeane Hersch przejechała całą Amerykę i powiedziała: Boże, jakie nieszczęście. Jechała przez te wielkie równiny, gdzie wszystko dobrze funkcjonuje, gdzie żyją ludzie z pozoru szczęśliwi, którzy nawet nie zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo są nieszczęśliwi.

Co jest źródłem ich nieszczęścia?
Przytoczę pani fragment wiersza norweskiego poety Rolfa Jacobsona: „Co by się stało, gdyby zdali sobie sprawę z samotności ich serc?” To jest odpowiedź.

Czy doświadczył pan samotności?
Gdybym ja się skarżył na samotność, byłoby to trochę nieprzyzwoite. Ale wiem, co to znaczy. Widziałem ludzi prawdziwie samotnych. To jest przerażające, chyba najgorsze doświadczenie, jakie może spotkać człowieka.

Czy miał pan w swoim życiu okresy, do których szczególnie niechętnie pan wraca?
Było ich sporo. Trudno je wyliczać. Powiem tylko, że pokusa samobójstwa nawiedzała mnie kilka razy. Nie było daleko.

Pan to mówi. Poeta, który walczy z rozpaczą i opowiada się po stronie życia?
Cóż mogę na to poradzić. Tak było.

Cytuje pan swoją przyjaciółkę, która mówi: nie miałam czasu użalać się nad sobą. Pan też tego nie lubi.
Czasami bardzo bym chciał popłakać nad sobą, ale zawsze powstrzymywało mnie uczucie przyzwoitości i poczucie formy.

Praca

Pisał pan, że istnieje wielki kontrast między udrękami, których pan doznawał, a pańską wytrwałością w pracy. Rozumiem, że praca bywała ratunkiem. Mówił pan: kiedy piszę, jestem po stronie ufności, wiary, dobra, piękna. Kiedy nie piszę, rozpadam się.
Owszem. Za najważniejszą maksymę życiową uważam: módl się i pracuj. Ale poważnie, gdybym siebie opisywał, powiedziałbym: zadziwiająco pracowity człowiek, systematyczny, pijak, ale tylko wieczorem. Rano budziłem się już z czystą głową, tak więc nawet w piciu potrafiłem się kontrolować. Żadnej marskości wątroby.

Mimo że lubił pan mocne trunki?
Owszem lubiłem mocne trunki, ale myślę, że ratowało mnie to, iż w każdym kraju piłem to, co krajowe.

Efekty pana pracowitości stoją za naszymi plecami. Szafa biblioteczna od góry do dołu wyłożona jest tomami z napisem Miłosz. Ale żeby dodać trochę dziegciu do pana autoportretu, zapytam, czy to prawda, że bywał pan skłonny do gniewu i bardzo surowy w sądach?
(milczenie) Gniew jest bardzo twórczy. Bierne przyjmowanie różnych zjawisk cywilizacji i kultury dowodzi, że ich nie przeżywamy. Natomiast jeśli nas to rzeczywiście dotyczy, to musimy się do tego intensywnie odnieść. Zdarza się więc, że mnóstwo rzeczy nas gniewa. I ten gniew sprawia, że się siada i pisze.

Ale gniewał się pan również na ludzi?
Niestety, niestety byłem uważany za aroganta. Jeżeli człowiek silnie reaguje na różne zjawiska, może być tak odbierany.

Z biegiem lat pańska gniewność ustąpiła?
Naturalnie, kiedy się ma 90 lat, to się łagodnieje. Człowiek staje się wyleniałym tygrysem.

Można bez strachu ciągnąć za wąsy? Czy bardzo się pan zmienił w ciągu 90 lat?
Myślę, że zmieniłem się co najmniej dziewięć razy. Podobno zmieniamy się co dziesięć lat. Ostatnio staję się coraz bardziej wegetariański. Do siedemdziesiątego roku życia byłem wysmukły. Zawdzięczałem to diecie złożonej z krwistych befsztyków i żadnych węglowodanów. Natomiast whisky w dowolnych ilościach.

Z pozycji ironicznego dystansu pisze pan o tym, jak dużą wagę przywiązywał pan do swego wyglądu. Kapelusze przymierzane przed lustrem, stroje, miny. Lubił się pan sobie przyglądać?
Naturalnie, że lubiłem. Tak długo, jak byłem przystojny. Kiedy przestałem być przystojny, przestało mnie to interesować.

W „Piesku przydrożnym” w utworze „Męski” pisze pan, że mężczyzna napina się, puszy, rywalizuje, a kobieta uśmiecha się, bo wie, że to rzeczy przemijające? Czy rzeczywiście świat męskich ambicji, rywalizacji z perspektywy czasu wydaje się nieważny?
Teraz ja panią zapytam. Czy mężczyźni nie wydają się pani komiczni?

Bardzo. Te męskie pozy, konieczność posiadania przewagi, ba, więcej, wiara, że tę przewagę posiadają. To jest dopiero zabawa. Ale czemu pan się tak bardzo śmieje? Pan też należy do tego świata?
Naturalnie. Brałem udział w tym biegu i w tym całym puszeniu się, roztaczaniu pawiego ogona.

Nawet miał pan w tym pewne sukcesy. Kiedy pół roku temu rozmawialiśmy o pańskim tomie „TO”, powiedział pan, że starość to wielka ulga. Nic się nie musi. Ale przecież pan ciągle nocą notuje wiersze?
Pod wieloma względami to jest ulga, ale ja bym zmodyfikował swoją wypowiedź. Nie ustaje jedna rzecz: przymus szukania formy.

Poruszająco mówi pan, że człowiek cielesny nie jest w stanie uwierzyć we własną śmierć.
Tak. Uważam, że powinniśmy żyć wiecznie w raju.

To miałoby sens. Pan wyobraża sobie raj trochę na podobieństwo ziemi.
Napisałem kiedyś wiersz: jak jest w niebie, wiem, bo tam bywałem. Uważam, że mieć choćby krótki okres szczęścia w dzieciństwie jest rzeczą bardzo ważną. Wtedy można śmiało napisać, że bywało się w raju. Bardzo mocno widać to u Dostojewskiego w „Braciach Karamazow”. Z nich trzech tylko Iwan nie doświadczył szczęścia w dzieciństwie, dlatego stał się tak bezwzględny, pozbawiony uczuć.

Czy można nasycić się światem. Czy on zawsze pozostanie nieobjętą ziemią?
No nie, światem nie można się nasycić. Ciągle jestem nienasycony. W moim wieku nadal szukam formy, języka, aby świat jakoś wyrazić. Stale nocą notuję wiersze.

Czy miał pan udane życie?
(milczenie) Nie. Każdy aktor komiczny chciałby zagrać „Hamleta”, a każdy aktor tragiczny marzy o roli wesołka.

Reklama

Czytaj także

Kultura

Zapomniana historia Mietka Kosza

Film Macieja Pieprzycy „Ikar. Legenda Mietka Kosza” z brawurową rolą Dawida Ogrodnika przypomina wielką postać tytułowego niewidomego pianisty. To powód, by raz jeszcze zastanowić się nad wciąż nośnym mitem artysty straceńca.

Mirosław Pęczak
19.10.2019
Reklama