Klasyki Polityki

Jacek Żakowski rozmawia z Zygmuntem Baumanem

Prof. Bauman: Wojna z kłamstwem jest nie do wygrania

Prof. Zygmunt Bauman Prof. Zygmunt Bauman Artur Pawłowski / Reporter
Kłamstwo jest wieczne i wszędobylskie z natury – mówił przed laty prof. Zygmunt Bauman.

Rozmowa ukazała się w Niezbędniku Inteligenta POLITYKI w grudniu 2004 r. Prof. Zygmunt Bauman zmarł 9 stycznia 2017 r.

Jacek Żakowski: – Nie ma pan pojęcia, jak się ucieszyłem, kiedy w rozmowie z Keithem Testerem powiedział pan o swojej „pasji obnażania kłamstw, w jakie opakowuje się odpowiedzialność za ludzką niedolę...” Ale Tester tego wątku nie podjął. I wciąż nie wiem, co to są za kłamstwa. Spróbujmy je teraz definitywnie obnażyć.
Zygmunt Bauman: – Definitywnie? Pan chce definitywnie obnażyć i pogrzebać kłamstwo?

Bardzo bym chciał, żeby się pan uporał przynajmniej z kilkoma wielkimi kłamstwami.
Zatem jest pan na straconej pozycji. Bo wojna z kłamstwem nie jest do wygrania. Kłamstwo jest wieczne i wszędobylskie z natury. Georges Duhamel bardzo mądrze powiedział, że „fałsz jest zasadą, a prawda jest wyjątkiem”.

Pan też tak uważa?
To można prosto logicznie uzasadnić. Przecież na każde pytanie jest tylko jedna prawdziwa odpowiedź. Natomiast odpowiedzi kłamliwych możemy mieć bezlik.

Do czego więc „pasja obnażania kłamstwa” doprowadziła jednego z największych współczesnych socjologów.
Pewnie chciałby pan mówić o kłamstwie politycznym?

Jeżeli, to w nie najczęściej „opakowuje się ludzką niedolę”.
To nie jest bardzo ciekawe. Kłamstwo polityczne jest dla wszystkich wcześniej czy później widoczne. Nikt się przecież nie zdziwi słysząc, że Blair kłamał, opowiadając o strasznej broni Husajna, albo że Niemcy kłamali opowiadając o polskim ataku na radiostację w Gliwicach. Tu nie trzeba filozofii ani socjologii. Na to szkoda mi czasu. Mnie interesują ukryte sprężyny, które decydują o losie zwykłych ludzi – takich jak pan czy ja.

Pan wierzy, że istnieją „ukryte sprężyny losu”?
Istnieją wielkie procesy, które odbieramy jako zrządzenia czy wyroki losu, chociaż w istocie rzeczy są rezultatem czyjegoś mniej lub bardziej świadomego działania. Istnieją zdarzenia, które wydają się nieprzewidywalne i nieuniknione, a wynikają z ciągu ludzkich decyzji, z systemu powiązań, na które moglibyśmy mieć wpływ, gdybyśmy je umieli sobie uświadomić.

Jakieś wielkie spiski?
Raczej niejawne dążenia, które zawsze istniały, a dziś są szczególnie zagmatwane i trudne do przeniknięcia dlatego, że istnieje rzeczywista planetarna współzależność losów. To, co jak grom z jasnego nieba spada na robotnika pracującego w fabryce pod Leeds czy w Warszawie, może być skutkiem czegoś, co stało się w Singapurze albo w Nowym Jorku. Robotnik nie ma o tym pojęcia i nie ma na to najmniejszego wpływu. Co więcej – nie ma na to wpływu nawet Gordon Brown (brytyjski minister skarbu), francuski prezydent, niemiecki kanclerz ani polski premier.

To jeszcze nie ma wiele wspólnego z kłamstwem.
Ale współzależność globalna powoduje, że przyczyny naszego położenia wymykają się ludzkiej obserwacji. To tworzy niespotykaną w dziejach przestrzeń dla wielkiego kłamstwa i manipulacji. Kiedyś tyle miejsca na kłamstwa nie było, bo niebezpieczeństwa i sposoby obrony przed nimi pozostawały w oczywistym związku. Jak była zaraza, należało zamknąć drzwi przed obcymi. Jak była powódź, należało wejść na jakieś suche wzgórze. Dziś nie rozumiemy związków między niebezpieczeństwami a naszym działaniem. Dowiadujemy się o nich od mądrych ludzi, którzy piszą w gazetach. Zanieczyszczenie powietrza, przegrzanie planety, dziura ozonowa, źródła koniunktury, przyczyny terroryzmu, powody bezrobocia – to nie są zjawiska poznawalne naturalnymi zmysłami. Opowiadają nam o nich eksperci. Jeśli eksperci nam o nich nie powiedzą, nie wiemy, że wystawiamy się na niebezpieczeństwo. Co więcej – ponieważ w ocenie sytuacji musimy opierać się na zdaniu ekspertów i zwykły człowiek nie ma sposobu ich skontrolowania, można nas dowolnie okłamywać. Eksperci mogą nam wmawiać, że gazy cieplarniane niczemu nie szkodzą, że unilateralizm jest lepszy od budowania wspólnoty międzynarodowej, że istnieje jedyna słuszna droga dalszego rozwoju, że czekolada czy wódka przedłuża nasze życie albo wręcz przeciwnie.

I – pana zdaniem – nie ma żadnego sposobu, żeby to zweryfikować.
Nie ma! Każdy może nas okłamywać praktycznie bezkarnie. Kiedyś wiadomo było, że politycy kłamią, więc ludzie szukali prawdy u rozmaitych ekspertów, autorytetów, intelektualistów, mędrców. Dziś eksperci, intelektualiści i mędrcy coraz częściej kłamią równie bezkarnie i lekko jak kiedyś politycy. Więc kiedy słyszymy, że według ostatnich badań jakiś enzym, który jest w jakiejś jadalnej substancji, wydłuża lub skraca życie, to ludzie roztropni od razu pytają: „A kto finansował badania?”. Coraz bardziej powszechna staje się opinia, że jak badania zamówi korporacja producentów tytoniu, to okaże się, że papierosy są zdrowe. Pewnie nie ma już tezy tak absurdalnej, żeby się jej nie dało podeprzeć wynikami badań naukowych przeprowadzonych w uznanych ośrodkach.

Ale można ją za pomocą innych badań obalić.
Właśnie! Równie łatwo można obalić lub uzasadnić najsłuszniejszą i najgłupszą tezę! I co nam z tego przychodzi? Na hasło „kłamstwo” wpisane po polsku wyszukiwarka Google w ciągu dwóch dziesiątych sekundy znalazła mi przeszło 10 400 dokumentów. Co człowiek może z tym zrobić? A na hasło „bezpieczeństwo” dostałem niedawno adresy 17 mln dokumentów. Czy dzięki temu stałem się mądrzejszy? Paul Virilio pisze o „bombie informacyjnej”, która jego zdaniem jest groźniejsza dla przetrwania ludzkości niż bomba atomowa, bo uniemożliwia postrzeganie tego, co się dzieje.

I podejmowanie racjonalnych decyzji.
Już diagnoza staje się niemożliwa, a co dopiero racjonalne decyzje!

Zatem dziś pierwszym fundamentalnym kłamstwem jest teza, że umiemy kłamstwo odróżnić od prawdy?
Nie umiemy i to coraz bardziej. To jest wszechobecne, potężniejące metakłamstwo współczesnego racjonalnego myślenia.

Ale nie jest to jeszcze jedno z tych wielkich kłamstw współczesności, w które „opakowuje się odpowiedzialność za ludzką niedolę”.
To jest kłamstwo, które stwarza możliwość kłamliwego pakowania odpowiedzialności do dowolnych pudełek.

Na przykład?
Na przykład bezpieczeństwo.

Czyli?
Tu chyba coś udało mi się rozpakować, ale bardzo proszę o trochę cierpliwości. Pamięta pan teorię Bahtina mówiącą, że natura władzy oparta jest na strachu? Po pierwsze na strachu kosmicznym, który każdy z nas czuje niemal od urodzenia. Ilekroć myślimy o kosmosie, spoglądamy na potężne fale, przepaściste urwisko, niebotyczne góry, odczuwamy naszą małość, kruchość, nieporadność. To jest strach naturalny, z którego czerpie potęgę religia, filozofia, kultura. Drugi wielki strach to strach oficjalny. Na nim wspiera się potęga władzy politycznej. Strach oficjalny musi być stworzony. By posiąść potęgę strachu kosmicznego, władza polityczna musi być skrojona na miarę władzy Boskiej. Musi być wszechpotężna, wszechobecna i nieprzenikniona. Musi to być władza na miarę Biblii razem z Księgą Hioba. Bo Hiob do końca odczuł, co znaczy, że Bóg nie tylko tworzy, ale i zmienia prawa wedle swojej woli, więc żadne posłuszeństwo wobec Boskiego prawa nie daje nam gwarancji bezpieczeństwa na ziemi. Wspaniale zgłębił to Leszek Kołakowski. A wcześniej Carl Schmidt napisał, że „władza prawdziwie suwerenna polega na mocy czynienia wyjątków”. Mistrzem w tej dziedzinie był Stalin, który potrafił tak terroryzować całe społeczeństwo, że nawet ludzie najbardziej posłuszni nie byli pewni jutra, więc byli mu wdzięczni już tylko z tego powodu, iż ich nie wsadzono do mamra. „Kochany Stalin dba o uczciwych ludzi – nie wysłał mnie na Syberię”.

Ale jak to się ma do dzisiejszego świata?
Tak, że każda władza, także władza dzisiejsza, by pełnić swoją rolę, potrzebuje legitymacji osadzonej na strachu. Nie może to być strach kosmiczny, jak w starożytnym Egipcie – bo nasza władza jest świecka. Konieczny jest strach oficjalny. Władza stając przed obywatelem musi móc mu powiedzieć: „To my chronimy cię przed niebezpieczeństwami, które na ciebie czekają. Tylko podporządkowując się dyktowanym przez władzę regułom naszej społeczności możesz być bezpieczny!”. Ale przed czym ta władza ma nas dzisiaj chronić? Kiedyś niebezpieczeństwa świata były bardzo realne. Groźne były żywioły, zwierzęta, obcy ludzie. Władza miała ludzi przed tym wszystkim ustrzec. Potem doszły cykle ekonomiczne, kryzysy, bezrobocie. Od czasów Bismarcka państwo brało na siebie obronę przed kolejnymi groźbami, aż po II wojnie przybrało postać państwa socjalnego, które wszystkim zapewniało minimum egzystencji i ubezpieczało jednostkę na wypadek jednostkowych nieszczęść – choroby, bezrobocia, kalectwa, biedy i starości. Państwa dwudziestowieczne były poniekąd politycznie sygnowanymi polisami ubezpieczeniowymi... Ten model się kończy. Współczesne państwo nie umie już ubezpieczyć swoich obywateli od osobistych nieszczęść. Nie ma na to zasobów ani ochoty. Ceduje odpowiedzialność na siły rynku i przemyślność jednostki. Kto nie da sobie rady, staje się „ludzkim odrzutem”. Świat współczesny jest światem „spisywania na straty”. Co jest nieprzydatne albo co się znudzi – zostaje wyrzucone. Najpierw coraz obficiej trafiały na śmietnik rzeczy. Teraz trafiają tam ludzie, kategorie społeczne, narody, kontynenty. „Odpadem globalizacji” stała się Afryka. Gdy zmieni się wiatr polityki albo gospodarki, każdy z nas niemal z dnia na dzień może stać się odpadem. I coraz mniej można liczyć, że ktoś nas przed tym uchroni. A zwłaszcza że pomoże nam państwo. Ryzyko życiowe jest prywatyzowane i indywidualizowane.

Ale gdzie tu jest kłamstwo?
Już do tego dochodzę, ale tu zaczynają się schody. Bo władza, by się legitymizować, by uzasadniać żądanie posłuchu, musi być jedyną zaporą przeciw czyhającym na obywateli groźbom i przewodnikiem ku bezpieczniejszemu światu. Władza współczesna, lokalna jak dawniej, ale działająca w zglobalizowanym świecie już nie może i nie chce bronić nas przed kaprysami rynku, przed niefortunnym losem, przed ryzykiem choroby. Jest pokusa, a więc i możliwość, by funkcję obrony przed strachem, w imię której władza domaga się od nas posłuszeństwa, ze sfery strachu o byt przenieść w inną sferę.

W jaką?
Tu mam problem z językiem... Na brak zagrożeń jest w polszczyźnie tylko jedno słowo – bezpieczeństwo. Język angielski ma na bezpieczeństwo dwa słowa: security i safety. Security dotyczy relacji społecznych – tego, co się w Polsce nazywa bezpieczeństwem socjalnym – jak stałość zarobków, wolność od biedy, dach nad głową, nadzieja na spokojną starość. A safety dotyczy głównie integralności cielesnej – pewności, że mnie nie otrują jedzeniem albo wodą z kranu, że mnie nie okradną albo nie napadną, że mnie nie zastrzelą, że nie porwą mi dzieci, że nie wysadzą w powietrze... W tę stronę współczesne państwo coraz częściej kieruje uwagę swych obywateli. Nie mogąc obiecać obywatelom security i społeczeństwa, w którym poczują się secure, władza coraz więcej mówi o zagrożeniu safety. Chce zdobyć naszą wdzięczność, gdy nie wybuchnie bomba, gdy nie zostaniemy pobici przez chuliganów lub gdy żebracy zostaną usunięci z ulicy. Żółty alarm. Pomarańczowy alarm. Czerwony. Uff, udało się, zamach udaremniono! Im mniej security, tym więcej podniecenia i szumu wokół safety. Można w ten sposób zmylić czujność obywateli, odwrócić naszą uwagę od zaniedbań lub bezsilności władzy.

To by się dawało potwierdzić w porównaniach międzynarodowych. Wojna z terroryzmem ma najgorętszy przebieg tam, gdzie państwo najmniej angażuje się w sferę security lub gdzie najgwałtowniej się z niej wycofuje – Ameryka, Anglia, Polska. Kraje, w których nic specjalnego się w sprawie security nie dzieje, jakoś łagodniej tę wojnę przechodzą.

Ale to nie dotyczy tylko wojny z terroryzmem. W innych sferach safety poziom napięcia rozkłada się podobnie. Im mniej security, tym hałaśliwsza jest walka z dymem tytoniowym i z przekraczaniem prędkości na drogach, z przemocą w rodzinie, z różnymi chuliganami. W Ameryce obsesja antynikotynowa zaczęła się wraz z neoliberalizmem i razem z nim narasta. W Niemczech o ograniczeniu prędkości na autostradach władze zaczęły mówić, gdy zaczęło się przycinanie państwa socjalnego. To chyba nie jest przypadek, że w Europie całkowity zakaz palenia w lokalach wprowadziła akurat Irlandia mająca najwyższy wskaźnik konkurencyjności – czyli, mówiąc inaczej, najmniej safety, najbardziej sprywatyzowane ryzyko życiowe i najmniej opiekuńcze państwo.

Pan ma poczucie, że w ten sposób władza odwraca uwagę ludzi od bolesnych reform?
Tego udowodnić nie umiem. Ale widzę wyraźną koincydencję. I widzę też, że ludzie pozbawiani security łatwiej godzą się na ograniczenia tłumaczone potrzebą ochrony ich safety. Obserwowałem reakcje tysięcy ludzi koczujących na londyńskim lotnisku, gdy po terrorystycznym alarmie wstrzymano loty do Stanów Zjednoczonych. Nikt nie złorzeczył, ludzie czekali potulnie. Z podziwem i wdzięcznością mówiono o władzy, która wstrzymała loty. To nic, że ludzie stracili wakacje albo interesy, z powodu których lecieli do Ameryki. Wszyscy byli szczęśliwi, że władza o nich zadbała. „Strach myśleć, co by to było, gdybyśmy znaleźli się w samolocie razem z terrorystą?!”. Fakt, że żaden terrorysta nie został zatrzymany i nie ujawniono żadnych wiarygodnych poszlak, iż coś komuś groziło, nie zmniejszył obywatelskiej wdzięczności.

A gdzie tu jest kłamstwo?
Nie wiem, czy jest kłamstwo. Ale wiem, że jest nowa przestrzeń dla kłamstwa i manipulowania ludźmi. Nie wiem, czy terroryści rzeczywiście coś zaplanowali. Nie wiem, czy władza miała jakieś wiarygodne sygnały. Ale wiem, że gdyby władza sama wymyśliła ten alarm, tak jak Stalin wciąż wymyślał kolejne kontrrewolucyjne spiski, to niemal bez wysiłku zdobyłaby wdzięczność ludzi. Tego sprawdzić się praktycznie nie da. Ryzyko tym się różni od innych zagrożeń, że jest niewidoczne, trudne do obliczenia i w końcu niesprawdzalne.

Można łatwo stwierdzić, czy nastąpił wybuch albo czy emeryci dostali podwyżki. A bardzo trudno przesądzić, czy istniało realne ryzyko wybuchu. Zawsze pewnie jakieś ryzyko istnieje.
Sądząc z liczby fałszywych alarmów i z politycznych kłamstw, które wychodzą na jaw, można przypuszczać, że jednak jakiś problem tu mamy.

Ale wierzy pan chyba, że terroryści istnieją.
Wierzę, że istnieją i wierzę, że władza walczy z terrorystami, ale czuję, że nadużywa – być może nadużywa świadomie – strachu, który wywoływany jest przez terroryzm, by zatrzeć inne, mniej chlubne aspekty swojej działalności. Czy czołgi otaczające londyńskie lotnisko stały tam po to, by zwalczać terrorystów? Czy może raczej po to, żeby wzmocnić poczucie zagrożenia i obywatelską wdzięczność wobec władzy, która ludzi ochrania i której zawdzięczają życie? Wyobraża pan sobie użycie czołgu do szukania kobiety, która ma na sobie materiał wybuchowy i chce wysadzić samolot w powietrze? W walce z porywaczami czołg jest mało skuteczny, ale robi wielkie wrażenie na przerażonych ludziach. „Troszczą się o nas, dbają o nas, bronią nas, zawdzięczamy im życie”.

Pan uważa, że rządy i służby specjalne w Ameryce, Anglii, Polsce czy we Włoszech zawiązały spisek, żeby zrobić z nas stada przestraszonych istot, zdezorientowanych, łatwych do manipulowania, bezwolnych?
Mówię o nieprzenikliwości przyczyn zagrożenia safety, o rosnącej trudności w dochodzeniu do prawdy, o coraz szerszym polu dla posłużenia się kłamstwem. Czy w obliczu kryzysu legitymizacji władzy wynikającego z procesów globalnych, państwo nie ma tendencji do wytwarzania poczucia zagrożenia w sferze, w której czuje się nieco pewniejsze i może pokazać, że więcej umie zrobić?

A jeśli ma?
To dla socjologa jest zasadnicze pytanie. Na ile zmieni się świat, w którym ludzie przestaną mieć nadzieję na security i zogniskują uwagę na safety? Jak będą żyli, gdy ich uwaga skupi się na kupowaniu coraz lepszych alarmów, stalowych drzwi, zamków, kamizelek kuloodpornych, masek gazowych i czego tam jeszcze... Rzecz jasna mimo tej krzątaniny źródła niepokojów i napięć pozostaną nietknięte. Natomiast uruchomi się mechanizm samonapędzający – im więcej strachu, tym więcej krzątaniny wokół alarmów i zamków. Im więcej tej krzątaniny, tym przemożniejszy strach. Strach niełagodzony będzie szukał źródeł i będzie potrzebował coraz to nowych obiektów, na których, przynajmniej chwilowo, może się wyładować. Tu groźnym efektem ubocznym są napięcia międzyetniczne czy międzykulturowe. W wieloetnicznych społeczeństwach dzisiejszego Zachodu oznacza to erozję zaufania i społecznej spójności. Tu już nie ma żartów. Dochodzimy do jądra tożsamości społeczeństw, demokracji i politycznej struktury opartej właśnie na spójności oraz na zaufaniu. A końcowy rezultat jest taki, że strasznie mało się robi, żeby nas przygotować do życia na zglobalizowanej planecie i bezpiecznego współżycia.

To pan miał na myśli mówiąc o „obnażaniu kłamstw, w jakie opakowuje się odpowiedzialność za ludzką niedolę”.
To tylko jeden z przykładów.

A inne?
Niech pan na przykład weźmie powszechny dziś w świecie sposób obliczania wydajności krajowej gospodarki, czyli PKB. Przecież PKB wciąż rośnie, a ludzie jakoś nie czują, że im się dużo lepiej żyje? Dlaczego?

Bo wzrost trafia do kilku procent najbardziej zaradnych, którzy i tak byli najbogatsi?
To jest jedna przyczyna. Ale sam wzrost PKB to w istocie rzeczy globalne megakłamstwo, jeśli się go przyjmuje za miernik ludzkiego dobrobytu. Bo PKB notuje ilość pieniędzy, które w obrębie jakieś gospodarki przeszły z ręki do ręki. Natomiast ogromnej sfery gospodarki moralnej, rodzinnej, sąsiedzkiej, środowiskowej – PKB nie uwzględnia. Kiedy siedzę samotnie w stołówce czy w barze i połykam fast fooda, to może nie jest mi specjalnie przyjemnie, ale spełniam jakiś społeczny obowiązek, bo rachunek, który zapłacę, wejdzie w skład PKB i zwiększy wskaźniki wzrostu gospodarczego. Natomiast jeżeli żona ugotuje mi obiad i zjemy go razem z dziećmi, to może nam będzie przyjemniej i zdrowiej, ale zachowamy się aspołecznie i agospodarczo, bo PKB tego nie odnotuje. Kiedy do cna rozpadną się rodziny i wszyscy wylądujemy w stołówkach czy fast foodach, to zapewne ubędzie nam szczęścia, a pewnie i człowieczeństwa, ale PKB wzrośnie. Kiedy sąsiad pomoże mi strzyc trawnik, a ja mu w zamian naprawię pergolę, to obaj odniesiemy podwójną korzyść – bo praca będzie zrobiona, a przy okazji lepiej poczujemy się w naszej okolicy. Ale PKB na tym straci, bo każdy z nas mógłby przecież wynająć fachowca, którego rachunek trafiłby do statystyk i zostałby opodatkowany. Podobnie, kiedy na starość będę niedołężny, będzie mi przyjemniej, jeżeli córka się mną zaopiekuje, niż gdybym miał trafić do jakiejś umieralni. Ale opieka za pieniądze rozdyma PKB, a opieka z serca to z punktu widzenia statystyk gospodarczych jest praca bezwartościowa.

Zgoda, można bez trudu wyobrazić sobie taki model wzrostu gospodarczego opartego na rozwoju usług, w którym wszyscy coraz więcej pracują i więcej zarabiają świadcząc sobie wzajemnie usługi, a jednocześnie wszyscy na tym tracą pieniądze i jakość życia, bo z jednej strony coraz więcej wydają, a z drugiej pozbawiają się wielu prostych przyjemności, pozytywną więź emocjonalną z innymi zastępując zimnymi więziami ekonomicznymi. Ale czy to jest kłamstwo?
To jest groźne kłamstwo. Przecież w istotnej mierze to, co nam się przedstawia jako gospodarczy i cywilizacyjny sukces, stanowi wyraz erozji społeczeństwa i rozkładu rodziny! Coś, co jest realną i bolesną, powszechnie odczuwaną stratą, ekonomia rynkowa przedstawia nam jako korzyść. W kłamstwo opartego na wymianie handlowej wzrostu gospodarczego pakuje się niedolę rozkładu więzi międzyludzkich lub zwykłe niewygody. Każdy by chciał pracować 500 m od domu. Chodzić do pracy pieszo, wpadać do domu na drugie śniadanie, po pracy uprawiać z dziećmi ogródek i razem gotować kolację. Ale z punktu widzenia PKB lepiej jest, jeżeli pracuje pan 50 km od domu. Wtedy masę czasu i pieniędzy pochłaniają dojazdy. Żywi się pan oczywiście na mieście. Na kolację zamawia pan pizzę, z dziećmi siedzi płatna opiekunka, ogródkiem musi się zajmować ogrodnik. A w dodatku chętnie bierze pan nadgodziny albo drugą pracę, bo wciąż brakuje panu na to wszystko pieniędzy. Może pan być nominalnie nieporównanie bogatszy, a faktycznie biedniejszy i dużo mniej szczęśliwy. Rządy chlubią się wzrostem PKB, ale nie mówią, w jakim stopniu wzrost PKB podnosi jakość życia, a w jakim ją niszczy. A przecież kiedy już wszystkie nasze potrzeby i pragnienia – od jedzenia po seks – zaspokoi rynek i kiedy całe nasze życie zostanie sprowadzone do zarabiania oraz wydawania pieniędzy, staniemy się najbardziej nieszczęśliwymi, najbardziej samotnymi i absurdalnymi stworzeniami na świecie. Możemy oczywiście skomercjalizować całą tę sferę życia, która tradycyjnie była oparta na relacjach moralnych, wspólnocie, samopomocy i ludzkiej samodzielności, ale jak wtedy będzie wyglądało życie?

Sam pan to wymyślił, czy gdzieś to pan wyczytał?
Trudno to gdzieś wyczytać. Najpierw to poczułem. Potem długo szukałem. Tradycyjna krytyka turbokapitalizmu opierała się na obnażaniu eskalacji pragnień napędzanych przez coraz bardziej wyrafinowany marketing i coraz potężniejszą reklamę. To kłamstwo jest znane od dawna. Współczesna gospodarka w coraz większym stopniu opiera się na tym, że wymyśla się nowe (albo pozornie nowe) produkty, a potem za pomocą potężnej propagandy rozbudza się nowe pragnienia, wtłaczając ludziom do głowy, że bez tych produktów nie będą szczęśliwi. Media żyjące z reklamy nie mogą nie brać udziału w wielkim kłamstwie konsumenckiej cywilizacji. To kłamstwo od kilkudziesięciu lat wpycha nas w coraz większą niedolę wciąż niezaspokojonych, sztucznie wywołanych pragnień. Ale najgorsze kłamstwo gospodarki opartej na reklamie jest takie, że cała wizja życia i sensu istnienia jest w tej propagandzie ograniczona do nowego szamponu, budyniu albo samochodu.

To kłamstwo, nie tyle „opakowuje niedolę”, co ją po prostu tworzy.
Tworzy i opakowuje zarazem. Źródłem niedoli jest eskalacja pragnień, które muszą wyprzedzać możliwości ich zaspokojenia. Inaczej zawali się gospodarka oparta na konsumpcji. Opakowanie tworzone przez reklamę polega na złudzeniu, że pragnienia można zaspokoić. Prawda jest zaś taka, że w społeczeństwie konsumentów znikome są szanse na ich zaspokajanie. Największe nakłady i wysiłki skierowane są na pobudzanie pragnień, a nie na zaspokajanie. Dla zaspokajania wymyślonych i sztucznie wywołanych pragnień zaharowujemy się, zadręczamy najbliższych, niszczymy nierynkowe (pozbawione znaczenia gospodarczego) sfery naszego życia. Ta gonitwa nigdy się nie kończy. Na bieżni konsumpcyjnej linii finiszu nie ma. Kiedy się pan zaharuje i odłoży wreszcie na samochód czy dom, który miał dać szczęście pańskiej rodzinie, zaraz od tej samej firmy dostanie pan reklamę samochodu, który ma dać jeszcze więcej szczęścia lub domu, w którym będzie jeszcze więcej miłości i rodzinnego ciepła. „Kup, a będziesz szczęśliwy”. Wielkie metakłamstwo społeczeństw konsumenckich polega właśnie na tym, że obietnice, by wywrzeć pożądany skutek, muszą być na co dzień łamane. W systemie konsumenckim jesteśmy jak Syzyf czy raczej jak osioł goniący umieszczoną na kiju marchewkę albo jak szczur w wirówce. Ledwie pan kupi rzecz, która miała dać szczęście panu i rodzinie, a już się pan dowiaduje, że to jednak nie to, że źródłem prawdziwego szczęścia będzie co innego. W cieniu niebotycznych, wszystko przesłaniających, wciąż na nowo budzonych nadziei, rosną więc hałdy zaledwie napoczętych dóbr, których się pozbywamy, bo jednak szczęścia nie dały lub nie wytrzymują porównania ze szczęściodajnym potencjałem przypisywanym innym, jeszcze nie wypróbowanym produktom.

To powinno ludzi dość szybko nauczyć, że rzeczy szczęścia nie dają.
Sęk w tym, że nasz rozsądek – poddany wielkiemu, systematycznemu reklamowemu praniu – już dawno nie jest zdrowy. Zgodnie z zasadą Goebbelsa kłamstwo konsumeryzmu, sugestywnie powtarzane miliony czy miliardy razy, stało się prawdą powszechnie uznaną. Ponowoczesna konsumpcja to bezwzględnie uzależniający nałóg. Zarażony jest jak narkoman albo seksoholik. Na widok reklamy nowego produktu popada w niezdrowe podniecenie, nad którym nie umie panować. Doznaje gwałtownego uniesienia, gdy zdoła coś posiąść. A wkrótce po zakupie przeżywa rozczarowanie, frustrację i bolesne „zejście”, które można przełamać tylko zaspokajając kolejne dawki pragnień. Jak w większości nałogów, dawka konieczna, by pokonać frustrację, nieustannie rośnie. Więc coraz bardziej wpadamy w niedolę i niewolę pragnień, które są pakowane w fałszywą wizję szczęścia. To kłamstwo rządzi ludzkimi marzeniami i poprzez ludzkie marzenia dominuje nad światem.

Ale jak to się stało, panie profesorze, że kłamstwo zaczęło rządzić, a prawdy nie słychać?
Tu bym sięgnął do Arystotelesa, który pisał, że dochodzenie prawdy odbywa się na agorze, czyli w sferze publicznej. Tam się ustala relacja między tym, co on nazywał oikos (czyli sprawy prywatne) i ecclesia (siedlisko spraw wspólnych). Na agorze prywatne potrzeby były przez wieki przekładane na dobra publiczne, a interesy publiczne były przekładane na język indywidualnych praw i obowiązków. W ten sposób dyskursywnie dociekano prawdy, ustalano to, co społeczność przyjmowała za poprawną reprezentację rzeczywistości. Takiej agory dziś nie ma. Na dzisiejszej agorze ludzie spowiadają się głównie ze swoich jednostkowych przeżyć. „To mi się udało”. „To im się nie udało”. „To było miłe”. „To było przykre”. Dyskurs zamyka się w obrębie horyzontu jednostki. Obraca się wokół tego, co człowiek może sam zobaczyć i przeżyć. Co możemy pomacać, posmakować, powąchać. Doświadczeniom wspólnotowym zabrakło „bazy materialnej” czy społecznego mechanizmu, który by im pozwolił się skrystalizować i torował drogę do prawdy ponadjednostkowej, wspólnej, obiektywnej.

Ale dlaczego, panie profesorze?
Ktoś kiedyś trafnie powiedział, że konsument jest wrogiem obywatela. Obywatel jest zainteresowany prawdą o ponadjednostkowym społecznym walorze, bo szuka samospełnienia we wspólnocie, do której należy lub którą pragnie powołać do życia. Konsument jest zainteresowany tylko zaspokojeniem osobistych pragnień. Nie myśli o kłamstwie i prawdzie. Używa tylko kategorii użyteczności, przyjemności, uciechy. W świecie konsumentów zrywa się komunikacja między ecclesie i oikos. Osoby publiczne zapewniają nas nawet, że sprawiedliwość to jest puste pojęcie wymyślone przez ideologów, że realnie istnieją tylko interesy jednostek i że – jeśli nawet termin „społeczeństwo sprawiedliwe” coś znaczy – to chodzi właśnie o sprzyjanie prywatnym interesom. Ale jeżeli istnieją tylko interesy, to jak mamy dochodzić do prawdy? Jaka ogólna prawda jest możliwa w świecie interesów? Nie idzie mi tu o filozoficzną odpowiedź. Jestem socjologiem i jako socjolog niepokoję się widocznym zanikaniem społecznych mechanizmów dochodzenia prawdy.

To znaczy, że czeka nas wiek kłamstwa?
To zależy od ludzi, a ludzie niestety zobojętnieli na prawdę.

W Polsce o niczym innym się już nie dyskutuje. Kto skłamał? Kto bardziej? Kto kogo oszukał? Prawda i kłamstwo to temat numer 1.
Ale jaka prawda? O jakie kłamstwa chodzi? Etyczność polityki sprowadzamy dziś do osobistej moralności naszych polityków... Dobrym przykładem jest prezydent Clinton. Kiedy zdestruował stworzony przez Roosevelta i rozbudowany przez Johnsona system opieki społecznej, gdy likwidował federalne programy społeczne i przekazywał je stanom, gdy stany zaczęły rywalizować w przycinaniu świadczeń, bo każdy stan chciał uniknąć napływu biedoty z sąsiedniego stanu, nie zakwestionowano jego kompetencji moralnych. A przecież podważył fundamentalną etyczną zasadę, że obowiązkiem państwa jest troska o obywateli. Natomiast kiedy skłamał w sprawie romansu ze stażystką, zażądano, by go ze względów etycznych usunąć z urzędu. Uznano, że prezydent naruszył zasady moralne... To jest specyfika nowej sytuacji. Kłamstwo czy romans niszczą polityka. Z naruszenia etyki życia społecznego można się łatwo wyłgać.

Gdy kwestię prawdy zredukuje się do prawdomówności choćby najważniejszych jednostek, prawda o społeczeństwie, o stanie i losach wspólnoty ginie z pola widzenia. Jeśli polityk skłamie, można go zdemaskować i usunąć z urzędu. Są po temu narzędzia. Prokuratorzy, sądy, dociekliwi dziennikarze albo komisje śledcze. A kiedy zadaje się kłam prawdom społecznego współżycia, przeważnie panuje cisza. Bo prawdy, decydujące o naszych wspólnych losach, nie nadają się do ustalania czy weryfikowania przez prokuratorów, sędziów i komisje śledcze. Ich ustalanie wymaga agory. A agora znika.

Czyli znów winna jest konsumpcja.
Konsumeryzm – po części. Ale nie on jeden. Przecież zalew informacji też może ułatwiać dominację kłamstwa. Współczesne media także. Techniką przekazu informacji i techniką dochodzenia prawdy rządzą różne logiki. Najpowszechniejsze dziś źródło informacji, czyli telewizja, z natury nie jest w stanie przykuć uwagi widza na czas potrzebny dla wyłożenia istoty argumentu. W telewizyjnej debacie można co najwyżej starać się zagłuszyć oponenta ciskając weń (i w widzów) krótkimi słowo-kęsami. A dochodzenie prawdy wymaga skupienia i mozołu. Okrzykami i słowo-kęsami do prawdy się nigdy nie dotrze. Gdy debata sprowadza się do strzałów słowo-kęsami, odróżnienie prawdy od kłamstwa staje się niemożliwe. Błyskotliwość zastępuje dociekliwość, a brak skrupułów troskę o dotarcie do prawdy.

Tak już musi być, czy to jest jakaś historyczna faza?
Ja nigdy nie przyjmuję, że musi być, jak jest. Jeżeli będziemy się buntowali, jeżeli będziemy – jak my – gadali kilka godzin, a nie kilka minut, to prawda będzie się miała lepiej. Im płytsze i bardziej zdawkowe przerzucanie się informacją, im mniej okazji do poważnej dyskusji, tym większa szansa, że utoniemy w kłamstwie. Stoimy przed wyborem – i także od nas zależy, co dalej z nami będzie.

Pan chce losy świata odwrócić gadaniem?
Wie pan, Corneliusa Castoriadisa zapytano kiedyś: „Czy pan chce zmienić świat?”. A on na to: „Boże mnie uchowaj! Ja tylko chcę, żeby świat się zmienił. Jak to nieraz już w swej historii uczynił”.

rozmawiał Jacek Żakowski

Zygmunt Bauman, jedna z najważniejszych postaci współczesnej socjologii. Twórca terminu „ponowoczesność”. Z Uniwersytetem Warszawskim związany był do 1968 r., najpierw jako student filozofii, potem asystent prof. Juliana Hochfelda i kierownik Katedry Socjologii Ogólnej. W marcu 1968 r. usunięty z UW. Wyjechał do Izraela, gdzie wykładał na Uniwersytecie w Tel Awiwie i Hajfie. Od 1971 r. do emerytury kierował Wydziałem Socjologicznym Uniwersytetu w Leeds. Wykładał m.in. na uniwersytetach Berkeley, Yale i St. John’s. Książki Baumana ukazały się w kilkudziesięciu językach. Po polsku wydał m.in.: „Nowoczesność i Zagłada” (1992), „Śmierć i nieśmiertelność: o wielości strategii życia” (1998) i „Prawodawcy i tłumacze” (1998), „Ponowoczesność jako źródło cierpień” (2000), „O pożytkach z wątpliwości” (2003), „Razem osobno” (2003), „Życie na przemiał” (2004).

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Świat

Miliard ludzi na świecie głoduje. Dlaczego? Bo jest okradanych przez nas – silniejszych i bogatszych

Rozmowa z Martínem Caparrósem, argentyńskim pisarzem, autorem zbioru reportaży „Głód”, o tym, dlaczego prawie miliard ludzi nie ma co jeść – mimo że żywności mamy aż za dużo.

Paulina Wilk
29.03.2016
Reklama