KATARZYNA KACZOROWSKA: W rządzie AWS-UW był pan wiceministrem odpowiadającym m.in. za wyszkolenie policjantów. Od tego czasu minęło ponad 20 lat. Co takiego się dzieje, że dzisiaj Biuro RPO informuje o wyjaśnianiu 30 zgonów podczas policyjnych interwencji?
KRZYSZTOF BUDNIK: Potrzebę zmiany szkolenia sygnalizowaliśmy już od początku lat 90. Wynikało to oczywiście ze zmian ustrojowych w 1990 r., ustawy o policji, nowych naborów. W 1997 r., kiedy zacząłem pracę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, we wszystkich dokumentach dotyczących reformy policji bardzo mocny akcent kładziono na konieczność podniesienia poziomu szkolenia nie tylko z punktu widzenia treści ich programów.
Co jeszcze było istotne?
Pozyskanie osób, które będą potrafiły szkolić. Bo wiele mówi się o tym, jak, a niewiele o tym, kim. Słabością systemu szkolenia policyjnego, ale również innych służb stosujących środki przymusu, nie jest wcale brak woli, programu, uchwał, instrukcji.
Tylko?
Niewielka liczba wysoko wykwalifikowanej kadry, która potrafiłaby nie tylko wdrażać te programy szkolenia, ale też na co dzień opiekować się policjantami, a więc pilnować poziomu nabytych przez nich umiejętności. Ja bym to nazwał gotowością do konsultacji. Przecież to są różne przypadki życiowe i akurat szkolenie np. umiejętności koniecznych do obezwładnienia człowieka, który zagraża sobie lub innym, nie polega na tym, że policjant raz się nauczył jakiejś techniki i ta umiejętność zostaje z nim na zawsze. A jest tak, że kandydat na policjanta zdaje egzamin, przechodzi różne zajęcia praktyczne, zostaje w końcu policjantem i bez doświadczenia trafia do pracy na ulicy. I jak już pracuje, to nie ma żadnej kontynuacji szkolenia tych umiejętności.
Czytaj też: Gorąca jesień protestów
Policja. W papierach się zgadza
Przecież są cykliczne testy, egzaminy, sprawdziany.
I jeśli zwróci się pani do Komendy Głównej czy jakiejkolwiek innej, wojewódzkiej, miejskiej, powiatowej, wszędzie w papierach będzie wszystko w porządku. Protokoły na pewno potwierdzają, że szkolenia odbywają się systematycznie. A jednocześnie to, co obecnie obserwujemy, jest dowodem na to, że owszem, w papierach jest porządek, ale tylko w papierach. Sami policjanci w prywatnych rozmowach przyznają, że tak właśnie jest, a szkolenia polegają na tym, że po prostu podpisuje się protokół. Bo czasami im się nie chce poddać temu szkoleniu, w końcu to jest wysiłek fizyczny, więc po co się męczyć? Tak jest wygodniej. Tylko że o ile uczniowi nie chce się uczyć, o tyle przełożony ucznia nie powinien, nie może i nie ma prawa dopuszczać do takiej sytuacji. A dopuszcza, bo ja nie wierzę w to, że przy tak licznych nadużyciach – do tych 30 wyjaśnianych zgonów, wśród których są trzy ostatnie z Dolnego Śląska, Dmytry Nikiforenki, Łukasza Łągiewki i Bartosza Sokołowskiego, dodajmy niemą liczbę nieumiejętnego lub bezprawnego używania środków przymusu – szkolenia są profesjonalne, systematyczne i uczestniczą w nich wszyscy policjanci.
Co pan rozumie przez niemą liczbę?
Przypadki nadużyć, o których nie wiemy, bo nie skończyły się tragicznie. Przecież opinia publiczna dowiaduje się tylko o tych drastycznych przypadkach, gdy doszło do skutku śmiertelnego, a ile jest takich nieumiejętnych interwencji, gdy nie doszło do śmierci, ale ktoś został np. pobity? Trzeba to głośno powiedzieć: gdyby Igor Stachowiak nie zmarł na komisariacie we Wrocławiu, w ogóle nie byłoby sprawy Igora Stachowiaka, bo nikt by się nie dowiedział, co się działo na tym komisariacie.
Staż służby policjantów uczestniczących w interwencji w Lubinie: 10 miesięcy, 9, 8, 6. Tylko jeden miał ponad 30 lat. Jedna z policjantek usiłowała się dostać na służbę osiem razy. Oblewała testy, egzaminy sprawnościowe.
Nie znam tych ludzi, nie chcę oceniać, czy ktoś się nadaje czy nie, czy mamy w policji nabór negatywny, bo musielibyśmy zacząć dyskusję o polskim społeczeństwie, naborze do wszelkiej służby publicznej, a więc również sędziowskiej czy prokuratorskiej. Ja zakładam, że w 2021 r. policja powinna być przygotowana do pracy. Przecież nie żyjemy w 1990 r., kiedy wszyscy byliśmy na pustyni etycznej, prawnej. Dzisiaj policja powinna być przygotowana i wiedzieć, kto zgłasza się do służby. I trzeba też głośno powiedzieć: w policji nie czeka się na samych orłów, mistrzów. Ale jeśli nie przychodzą ani orły, ani mistrzowie, to należy wdrożyć takie programy szkolenia i grafik służby, który pozwoli tym ludziom podnosić kompetencje, rozwijać się, uczyć, stawać się po prostu profesjonalistami, którzy nie nakręcają się posiadaniem tasera czy broni.
Kolejna kwestia dotyczy kierowania kadrami. Oficer dyżurny, który ma zwykle największe doświadczenie, wie, kogo do jakiej roboty może wysłać i dzięki temu może minimalizować ryzyko nieumiejętnej interwencji. Ci policjanci przecież niekoniecznie z natury są źli czy agresywni, ale po prostu nie potrafią fizycznie, technicznie i psychicznie poradzić sobie z interwencją. W efekcie sytuacja się nakręca, rośnie spirala, wszystko wymyka się spod kontroli, dlatego nie winiłbym samych policjantów.
Czytaj też: Wywózka, czyli powrót do PRL
Interwencja. Wszystko może się zdarzyć
Nie zdejmuje pan z nich odpowiedzialności za to, co się dzieje?
Każdy odpowiada za własne czyny. Znęcanie się, torturowanie jest nie do usprawiedliwienia, zwłaszcza ze strony kogoś w mundurze. Ale niezależnie od indywidualnej odpowiedzialności trzeba mówić o winie systemu. To przełożeni odpowiadają chociażby za organizację prawidłowego ustawicznego szkolenia i nie mogą się usprawiedliwiać albo dystansować od błędów funkcjonariuszy tylko dlatego, że ci przekroczyli swoje uprawnienia. To ten system, który nigdy nie stanie na ławie oskarżonych, jest głównym winowajcą – od przełożonych, przez strukturę po organizację pracy, a więc i szkolenia.
W 2015 r. na zlecenie ówczesnego ministra opracowano nowe zalecenia dotyczące interwencji. Te medyczne mówiły wprost, że należy zaprzestać ucisku klatki piersiowej, szyi, głowy, podduszania. Do dzisiaj tych wytycznych nie uwzględniono w szkoleniach policjantów.
To nie eksperci od różnych technik policyjnych powinni decydować o tym, jakie sposoby obezwładniania czy przymusu bezpośredniego są dobre z uwagi na zdrowie osoby, wobec której są one stosowane. Nie mają prawa dezawuować wytycznych medycznych, a więc tym samym powinni czuć się zobowiązani do ich stosowania. I ja, i pani, a więc i policjanci – jesteśmy laikami medycznymi. Ale wiemy też, że policjant najczęściej interwencję podejmuje wobec obcej mu osoby. I nie wie, czy jest ona zdrowa, czy chora. A jeśli nie wie, powinien zakładać, że wszystko może się stać. Dosłownie.
I proszę mi wierzyć, naprawdę istnieją metody i techniki obezwładniania, które można stosować bez dotykania tych newralgicznych dla życia części ciała. Wystarczy tylko, aby technicy policyjni opracowali nowe programy szkoleń i wdrożyli do nich te techniki zgodnie z wytycznymi medycznymi. A potem systematycznie sprawdzali umiejętności przeszkolonych policjantów. Nie na papierze, ale w rzeczywistości.